commutatori

[simona70]

Salve, da un po' uso commutatori di antenna al contrario per usare 1 linea di antenna con varie radio. Non avendone mai aperto uno, pensavo che commutasse sia il polo caldo che la massa....
Forse per fortuna, o anche per utilizzo limitato, non ho ancora avuto problemi (tx massimi di 100W), ma vorrei stare tranquilla.
Pertanto chiedo se un amplitec M-SW-2000, o peggio Opek SX-5, o dispositivi del genere sono davvero così pericolosi.
Ho trovato a giro il consiglio di collegare un wattmetro (lato RTX) sulla seconda uscita del commutatore e ho collegato un carico fittizio sull'altra porta del wattmetro, per misurare eventuale RF residua sparata su altro canale del commutatore. Sinceramente non ho mai misurato niente mentre sull'altro lato l'RTX è in trasmissione. Questa è una prova "definitiva"? Perlomeno con la potenza usata al momento dall'RTX?
Vorrei, se possibile, avere anche qualche nome di prodotto serio da usare allo scopo come commutatore a 5 vie.
Qualcosa che si possa attaccare lateralmente con viti autofilettanti a un armadietto di legno.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondere.
73

[AZ6108]

Se ne parlava poco tempo fa, vedi qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=80930.0

ciao, Andrea.

[simona70]

Si ho già letto il post suggerito. Anche se ponevo comunque domande più specifiche. Grazie comunque per qualsiasi consiglio.

[trodaf_4912]

Semplice ricerca sul forum
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74159.0

[simona70]

Qualcun altro dovesse avere un problema simile al mio, ho trovato come possibile soluzione concreta i prodotti
MFJ-1700C
MFJ-4726

Se qualcuno fosse pratico di questi prodotti potrebbe darmi news utili.
Grazie.

[AZ6108]

Qualcun altro dovesse avere un problema simile al mio, ho trovato come possibile soluzione concreta i prodotti
MFJ-1700C
MFJ-4726

Se qualcuno fosse pratico di questi prodotti potrebbe darmi news utili.
Grazie.

secondo post qui

https://www.eham.net/reviews/view-product?id=5130

MFJ: Mostly Fine Junk

[trodaf_4912]

Ti allego le foto dell'interno di entrambe i commutatori e dovrebbe essere lampante che fanno pena entrambe. L'Opek SX-5 non mette a massa le uscite non utilizzate e cosi pure  l'Amplitec che, oltre tutto, e' costruito in modo schifoso per l'RF.
Opek


Amplitec


Non li utilizzerei nemmeno regalati.

Se leggi al link che ho postato vedrai che il Daiwa CS-201 assicura una separazione di tutto rispetto anche a 430MHz. Quelli che hai citato tu sono delle ciofeche in confronto. 

[trodaf_4912]

La domanda che bisogna porsi quando si usa un commutatore di antenna in reverse con due RTX o piu' collegati ad una antenna e' : quanto mi ritrovo sul front end del ricevitore dell'RTX che non e' in trasmissione ?

Supponendo che RTX1 eroghi 100W, quanto mi rientra ai capi dell'antenna di RTX2 a causa della separazione tra i due ingressi ?
Logicamente si puo' affermare che piu' la separazione e' alta meglio e'.
Ma vediamo, prendendo il DAIWA CS-201 come esempio, cosa succede.
Sappiamo che a 400MHz la separazione tra i due ingressi e' 60dB e cioe' ai capi di RTX2 giunge un segnale attenuato di -60dB rispetto ai 100W emessi da RTX1. Questa misura e' stata eseguita dal collega di cui al link precedente  https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=74159.0 
I 100W trasmessi da RTX1 equivalgono a +20dB e quindi all'ingresso di RTX2 giungono +20-60=-40dB. A che potenza e tensione corrispondono ?.
La potenza corrispondente e' 0.0001W e cioe' 0.1mW.
Sappiamo che l'impedenza di uscita di ogni trasmettitore moderno e' 50OHm, allora la tensione ai capi del connettore di antenna di RTX2 prodotta dai 100W emessi da RTX1 vale V=1.41mV equivalente a -10dBm, valore accettabile che non comporta problemi a RTX2.
Pertanto nella scelta di un commutatore diffidate sempre se il produttore non specifica quanti dB di separazione ci sono tra un ingresso e l'altro.

[1vr005]

Grazie mille a trodaf
Per curiosità ho aperto quel cx-201 che si può acquistare in shop online anche italiani sui 25€+ss.
Non sembra fatto malaccio. Solo, penso che sia consigliabile una volta l'anno o giù di lì aprirlo e pulire le lamelle mobili e le due parti di guscio su cui si appoggiano per mettere in corto la porta inutilizzata, al fine di prevenire e rimuovere le ossidazioni.
Il foglietto allegato lo dà come 0-600 MHz e separazione > 50 dB, valore che suppongo sia quello minimo osservato in tutto il range di frequenza. Spero che in HF si possa usare con potenze ragionevoli ("sub-valvolari" 😄 ) senza troppi patemi.

[HAWK]

Nel merito, due cose.
I famosi Daiwa, sono molto diffusi, tutti li hanno, io no, mai presi...preferisco i relays.


La seconda l' ho già detta, c'è IK4NMF che è un costruttore qualificato, farselo fare da Lui come si vuole, con le commutazioni volute e isolamento idoneo.
Fa materiale su misura a richiesta, per chi non volesse andare di autocostruzione.

Quale ho io, ma non uso, ancora nella confezione l' AVAIR, sottomarca ma ha un sistema a pistoni molto convincente.

La MFJ, è in giudizi controversi in USA, diciamo che è come una ZG italiana con più prodotti e migliore qualità.

73'.

[trodaf_4912]

Hawk ti consiglio di guardare il seguente video  a proposito dei commutatori AVAIR

Da specifiche scrivono che le porta non usate sono collegate a massa ma, come si vede nel video al minuto 8.43, non e' vero.
E' un commutatore che non pone a massa la porta non utilizzata pertanto i valori a 1GHz scritti a specifiche che si trovano nel video sono da prendere con molti dubbi. 

[r5000]

Ti allego le foto dell'interno di entrambe i commutatori e dovrebbe essere lampante che fanno pena entrambe. L'Opek SX-5 non mette a massa le uscite non utilizzate e cosi pure  l'Amplitec che, oltre tutto, e' costruito in modo schifoso per l'RF.
Opek


Amplitec


Non li utilizzerei nemmeno regalati.

Se leggi al link che ho postato vedrai che il Daiwa CS-201 assicura una separazione di tutto rispetto anche a 430MHz. Quelli che hai citato tu sono delle ciofeche in confronto.

73 a tutti, diciamo che non sono fatti per commutare più apparati con una antenna ma se li usiamo per commutare più antenne con un solo apparato vanno bene, il primo in particolare ha anche i contatti argentati e buona distanza tra i contatti quindi regge anche potenza elevata e  và comprato per questo utilizzo mentre il secondo fatto con un commutatore piccolo non regge di sicuro potenze elevate ma per i 100-200 watt è dimensionato correttamente, poi sul cablaggio si poteva fare meglio ecc... ma costa poco e non si può pretendere il rame argentato... Concordo comunque sul discorso di non comprare commutatori per più apparati se non è specificato l'isolamento tra le porte, già così si capisce che non sono progettati per commutare apparati ma antenne, poi per evitare danno la misura del commutatore prima di utilizzarlo con apparati la farei comunque e ho già scritto che serve veramente poco per capire se è sufficiente o meno, la sonda rf ( un banale diodo anche al silicio tipo 1n4148...) con il multimetro permettono di sapere se al ricevitore arriva troppo segnale quando trasmetto con l'altro apparato, non importa sapere il valore esatto ma se non rileva nulla o pochi millivolt è sicuro che non si guasterà il ricevitore, se invece rileva più di 500 millivolt non è da usare perché a seconda del ricevitore è probabile che siamo in zona limite ed è meglio non rischiare...
Ps: anche con i relè vale lo stesso discorso, esistono relè coassiali fatti apposta per avere isolamento elevato tra le porte e relè che non hanno l'isolamento necessario perché fatti per i 50 hz e  per come sono costruiti si accoppiano gli ingressi già a 1 MHz , la scelta dei componenti è fondamentale e poi appena sotto viene il cablaggio...

[simona70]

Grazie per tutte le risposte. Utili ed esaurienti

[1vr005]

73 a tutti, [...] serve veramente poco per capire se è sufficiente o meno, la sonda rf ( un banale diodo anche al silicio tipo 1n4148...) con il multimetro permettono di sapere se al ricevitore arriva troppo segnale quando trasmetto con l'altro apparato, non importa sapere il valore esatto ma se non rileva nulla o pochi millivolt è sicuro che non si guasterà il ricevitore, se invece rileva più di 500 millivolt non è da usare perché a seconda del ricevitore è probabile che siamo in zona limite ed è meglio non rischiare...

Ciao, ti riferisci a questo interessante progettino? O c'è qualcosa di ancora più semplice?

https://iz0ups.jimdofree.com/strumenti/sonda-rf/

[HAWK]

Vedi xchè non lo uso, i miei fidi LDG sono altra teoria.

Questo altro 3D, ha la funzione del ripetere che aiuta, grazie alla collega che ha posto la domanda, abbiamo rinfrescato la memoria sui commutatori commerciali.

Anche per il motivo che, nessuno di Noi li vende, ci deve vivere, quindi la obiettività è al top, non inquinata da nulla.

[r5000]

Ciao, ti riferisci a questo interessante progettino? O c'è qualcosa di ancora più semplice?

https://iz0ups.jimdofree.com/strumenti/sonda-rf/

73 a tutti, sì , questo  và bene ma ce ne sono tanti fatti con diodi al germanio, schottky ecc... dov'è la differenza è tutta nella sensibilità e linearità di misura ma per sapere se all'ingresso del ricevitore arriva tanto segnale da poter far danno basta un diodo e se il multimetro non misura nulla o pochi millivolt vai sicuro, se misura più di 500 millivolt considerando la caduta di tensione del diodo utilizzato (tipicamente 0.6 volt per il silicio) vuol dire che hai un segnale tanto elevato da poter guastare il ricevitore se non è progettato per funzionare con segnali molto forti e quindi non và usato quel commutatore per più apparati ma solo per più antenne,  poi se la sonda rf è fatta per piccoli segnali si passa a circuiti più complessi con diodi particolari , corrente di bias e controllo di temperatura ma parliamo di  misure precise quando in questo contesto non serve sapere esattamente il livello di segnale ma è necessario sapere se ha un livello abbastanza elevato da provocare guasti o malfunzionamenti, senza sapere il livello massimo che può sopportare il ricevitore  è inutile sapere il livello esatto, ci basta sapere che non raggiunge il livello sufficiente a guastare qualsiasi ricevitore , 0.6 volt è tipicamente la soglia di conduzione dei diodi usati come protezione  e solo sopra questo valore dissipano potenza quindi stare sotto questo livello è sicuramente la soluzione per non guastare nulla...

[1vr005]

73 a tutti, sì , questo  và bene ma ce ne sono tanti fatti con diodi al germanio, schottky ecc... dov'è la differenza è tutta nella sensibilità e linearità di misura ma per sapere se all'ingresso del ricevitore arriva tanto segnale da poter far danno basta un diodo e se il multimetro non misura nulla o pochi millivolt vai sicuro, se misura più di 500 millivolt considerando la caduta di tensione del diodo utilizzato (tipicamente 0.6 volt per il silicio) vuol dire che hai un segnale tanto elevato da poter guastare il ricevitore se non è progettato per funzionare con segnali molto forti e quindi non và usato quel commutatore per più apparati ma solo per più antenne,  poi se la sonda rf è fatta per piccoli segnali si passa a circuiti più complessi con diodi particolari , corrente di bias e controllo di temperatura ma parliamo di  misure precise quando in questo contesto non serve sapere esattamente il livello di segnale ma è necessario sapere se ha un livello abbastanza elevato da provocare guasti o malfunzionamenti, senza sapere il livello massimo che può sopportare il ricevitore  è inutile sapere il livello esatto, ci basta sapere che non raggiunge il livello sufficiente a guastare qualsiasi ricevitore , 0.6 volt è tipicamente la soglia di conduzione dei diodi usati come protezione  e solo sopra questo valore dissipano potenza quindi stare sotto questo livello è sicuramente la soluzione per non guastare nulla...

OK, grazie. Qualche 1N4148 e un tester in giro per casa penso che ce l'abbiamo tutti.
Finora ho avuto uno di quei commutatori utilizzato per deviare l'antenna fra i CB in due stanze diverse, ma ne ho preso un secondo per deviare l'antenna fra CB vari e un IC-7300 in una di quelle stanze, cosa che finora non ho mai fatto. Prima di azzardare un uso simile farò le misure che suggerisci.

[HAWK]

Ho provato il mio, di fatti, commuta il polo caldo, il negativo è sempre in comune...

Il multimetro non sbaglia nelle sentenze !!!

[HAWK]

Relè per antenna di sicurezza Paradan per cavo coassiale (wimo.com)

Un dispositivo come questo potrebbe realmente isolare la radio dalla anyenna ?

Non è un commutatore, è un interruzione di collegamento.
Per una o due antenne.

[simona70]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

[AZ6108]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

ad occhio mette a terra le antenne disconnettendole dagli apparati, dovrebbe servire per statica e fulmini, la vite in ottone va al paletto di terra, di solito allo scopo si usano interruttori a coltello e/o scaricatori a gas

[HAWK]

Esatto, un sistema che interrompe la tratta anche ad antenne collegate...

UHF Lightning Arrestor/Surge Protector per antenna radio bidirezionale CB Ham, UHF PL-259 maschio a SO 239 femmina RF adattatore connettore coassiale : Amazon.it: Elettronica

Ci sono anche marchiati Diamond.
Il concetto è diverso, il mio primo postato è elettrico, i secondi no fissi.
Ne avevo uno, ma non potendo fare un cavo a terra con la vite di derivazione, mai usato. era un MFJ, li avevo quando risiedevo in zona 4.

Avevo quelli, poi avevo un dispositivo anemometro, oggi li vendono per le tende da balcone, rilevava la velocità del vento, quindi abbassava il sistema di antenne, quando ero fuori sede...

Altra chicca che, da pochi, quasi nessun Radioamatore ho mai visto...o quanto meno nessuno lo dice...tutti vanno a mano o elettricamente a pulsante se necessita, nessun automatismo.

Ero un giovane O.M. molto avanti...a suo tempo, forse HI...

[r5000]

Esatto, un sistema che interrompe la tratta anche ad antenne collegate...

UHF Lightning Arrestor/Surge Protector per antenna radio bidirezionale CB Ham, UHF PL-259 maschio a SO 239 femmina RF adattatore connettore coassiale : Amazon.it: Elettronica

Ci sono anche marchiati Diamond.
Il concetto è diverso, il mio primo postato è elettrico, i secondi no fissi.
Ne avevo uno, ma non potendo fare un cavo a terra con la vite di derivazione, mai usato. era un MFJ, li avevo quando risiedevo in zona 4.

Avevo quelli, poi avevo un dispositivo anemometro, oggi li vendono per le tende da balcone, rilevava la velocità del vento, quindi abbassava il sistema di antenne, quando ero fuori sede...

Altra chicca che, da pochi, quasi nessun Radioamatore ho mai visto...o quanto meno nessuno lo dice...tutti vanno a mano o elettricamente a pulsante se necessita, nessun automatismo.

Ero un giovane O.M. molto avanti...a suo tempo, forse HI...

73 a tutti, se cerchi ik2hkt trovi quello che serve per isolare completamente le antenne dagli apparati, lo usa sulla stazione remota ma anche così non c'è nessuna garanzia di salvare la stazione se un fulmine decide di fare visita alle antenne... 

[r5000]

Interessante l'oggettino. Ma da cosa e fino a che punto protegge?

73 a tutti, più che per protezione serve per avere l'impressione di essere protetti ma non serve a nulla se c'è una scarica diretta o nelle vicinanze, per la statica non serve, per i fulmini  "lontani" sicuramente aiuta ma solo per quelli...

[trodaf_4912]

Facciamo il punto del 3D.
Chi lo ha aperto chiedeva se era possibile utilizzare un commutatore di antenna in reverse e cioe' commutare due o piu' RTX su una o piu' antenne. A tale proposito aveva portato come esempio due commutatori : l'amplitec M-S-W2000 e l'opek SX-5.
Poiche' la caratteristica fondamentale per utilizzare il commutatore in questa modalita' e' la separazione tra un ingresso e l'altro, entrambe i prodotti non sono adatti. Si e' visto, da un 3D precedente, che il Daiwa assicura una ottima separazione fino a 400MHz non creando cosi' danni tra un RTX e l'altro. La costruzione che utilizza l'ingresso non utilizzato a massa e' importante per il raggiungimento di tale livello di separazione. Abbiamo poi visto che questa attenuazione non e' costante al variare della frequenza : piu' aumenta quest'ultima, minore diventa la separazione. Il setup per misurare la separazione e' il seguente :

Esiste una ridda di commutatori di antenna in commercio e anche quelli che a specifiche dichiarano che gli ingressi non utilizzati sono a massa, in realta' non lo sono (vedi AVAIR AV-SW2M con test al link 

). 
L'oggetto richiesto dall'autore del 3D e' un oggetto da scrivania, e non un commutatore remoto, anche perche' non avrebbe senso per commutare piu' RTX. Un'altra caratteristica importante e' il tipo di costruzione meccanica che permetta di isolare fisicamente le linee non commutate, in pratica non si devono vedere tra loro. In sintesi, senza stare a scomodare realizzazioni con rele' coassiali, se si ha la necessita' di commutare due soli RTX su una antenna allora penso che, con una spesa contenuta, il Daiwa CS-201 sia la scelta ottimale. La sua costruzione assicura un'ottima separazione tra i due ingressi.  Altri commutatori a 3 o piu' ingressi che utilizzano la medesima costruzione non ne conosco. Nel caso la necessita' sia di commutare 3 RTX allora si possono usare due  CS-201 in cascata.
Io almeno farei cosi'.
Rimane poi la questione se l' RTX non utilizzato puo' rimanere acceso. A rigor di logica visto l'attenuazione introdotta dal CS-201, la risposta e' si, ma io, per non sapere ne leggere ne scrivere, terrei spento quello non utilizzato, hai visto mai.

[AZ6108]

@trodaf_4912

per curiosità, hai idea di quale livello di isolamento possa offrire un sistema di commutazione basato su diodi "pin" ?

[HAWK]

@ Trodaf.

Amico mio, stiamo sempre per il discutere se un commutatore sia usato in modo inverso, ovvero una antenna più apparati.

Molto interessante il tuo ultimo scritto.

C'era un 3D fatto dal già IK4MDZ, il quale usava in merito un DAIWA CS201...

Il già, non in quanto S.K.   ma in quanto è vivo e vegeto...HI.

[trodaf_4912]

Ho fatto una ricerca in rete e ho trovato un commutatore di antenna a 4 posizioni che racchiude le due condizioni per avere un buon isolamento tra ingresso e ingresso se utilizzato in reverse.
E' l'ALFA DELTA 4B/N
Come si vede al suo interno, ogni ingresso non utilizzato e' posto a massa ed inoltre ogni via non vede quella a fianco grazie ad una schermatura nella fusione.

Come qualsiasi prodotto e' oggetto ad usura e quindi dopo un certo periodo di esercizio, richiede una manutenzione. 
Riporto le specifiche dichiarate sono -50dB a 450MHz e una attenuazione passante di -0.5dB. Questi sono valori "dichiarati" ma non testati poiche' non essendo in possesso di tale prodotto non ho potuto verificarli.

[HAWK]

La massa è comunque sempre comune anche in questo modello....creare un isolamento sia di caldo che di freddo, sarebbe i  top.

[HAWK]

Riposto le foto esterno ed interno del modello 
AVAIR SWM

Il sistema rispetto ai DAIWA è diverso...mi sembra migliore proprio.

[AZ6108]

Boh... sarò cieco, ma io vedo un normale commutatore a lamella senza shunt a massa del connettore non utilizzato

[HAWK]

Ciao AZ, certo è un normale e non superlativo commutatore di fascia, metto la foto dell' interno del DAIWA storico,  noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto, il DAIWA ha lamelle, viti e rondelle, ossidabili, svitabili, ed a interim più parti che sono assoggettate a ruggine e snervature, tra i due preferisco l' AVAIR certamente, mi appare più solido ingegneristicamente.

Ripeto che sono contrario ai mauali, per tutte le marche e modelli..e non li uso.

[AZ6108]

Ciao AZ, certo è un normale e non superlativo commutatore di fascia, metto la foto dell' interno del DAIWA storico,  noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto, il DAIWA ha lamelle, viti e rondelle, ossidabili, svitabili, ed a interim più parti che sono assoggettate a ruggine e snervature, tra i due preferisco l' AVAIR certamente, mi appare più solido ingegneristicamente.

Ripeto che sono contrario ai mauali, per tutte le marche e modelli..e non li uso.

il daiwa nella foto cortocircuita a massa il connettore non utilizzato

[1vr005]

Nell'Avair il pirulo che guida la lamella verso la porta di destra o sinistra mi pare di plastica. Se è così, potrebbe forse contribuire a garantire la separazione fra le due porte (non conducendo a sua volta la rf) ma come si comporta con elevate potenze e tensioni? E appunto non pare esserci la messa in corto del lato non utilizzato.

[AZ6108]

Apro una parentesi riguardo i prodotti di MFJ che in US sono spesso chiamati "Mostly Fine Junk" o "Mississippi Finest Junk", il motivo inizia ad essere chiaro leggendo un esempio come questo

https://kv5r.com/ham-radio/2018-projects/mfj-989d-tuner/

se si considera il prezzo di quell'accordatore, direi che certe cose non siano tollerabili, e quello sopra è solo un esempio, basta cercare e se ne trovano molti altri relativi a prodotti MFJ, non solo accordatori

[edit]

per dire, l'ultimo post qui

https://groups.google.com/g/rec.radio.amateur.antenna/c/GzmuZWcqPyM

è riferito ad un accordatore MFJ venduto come "3KW" e che, per un marchiano errore di progettazione, ha preso fuoco (con 1KW) durante i test nei laboratori ARRL

[trodaf_4912]

noto che, il polo caldo, sia leva a dx o sx , pericolosamente più vicino alla leva comune di contatto,

Non dico nulla pero' anche qui mi sembra molto vicina introducendo una capacita' verso massa che al salire della frequenza si fa sentire.

Comunque, ogni prodotto ha i suoi pro e contro. I soli due punti fermi che interessano la separazione tra di due ingressi per usare il commutatore in reverse sono che l'ingresso non utilizzato sia a massa e che le vie degli ingressi siano sufficientemente distanti o non si vedano.
Mi piacerebbe leggere una misura della separazione tra i due ingressi da 1 a 400MHz dell'AVAIR.
Per completezza inserisco le specifiche dell'ALPHA DELTA 4N

[HAWK]

Sul punto cerchiato, di fatto è vicino, sia pure controllato dalla plastica, MA, se si facesse una modifica, cioè, mettere una protezione isolante, o guarnizione liquida o di nastro vulcanizzante, sarebbe poi leggermente meglio, messo tutto nella fusione vicina a protezione del possibile contatto.
In giallo strato protettivo.
Idea strana 

[AZ6108]

Sul punto cerchiato, di fatto è vicino, sia pure controllato dalla plastica, MA, se si facesse una modifica, cioè, mettere una protezione isolante, o guarnizione liquida o di nastro vulcanizzante, sarebbe poi leggermente meglio, messo tutto nella fusione vicina a protezione del possibile contatto.
In giallo strato protettivo.
Idea strana 

la variazione sarebbe minima, ad ogni modo un sistema più semplice sarebbe infilare un tratto di termorestringente sulla lamella e poi scaldarlo per farlo aderire

[HAWK]

Ecco che devo fare un inchino alla arguzia di AZ !!!

In prevenzione piuttosto che curare...
Penso di farlo...giusto x passatempo...

[trodaf_4912]

Vale anche per il Daiwa, non trovi ?.
Non siamo nella comune elettrotecnica ma utilizziamo RF e, anche se non abbiamo un contatto diretto si produce una capacita', seppure minima, che sulla linea di antenna va a massa.
Peraltro la guaina termorestringente e' pigmentata di nero (a base carbone) e non mi sembra il massimo per diminuire la capacita' che si crea verso massa, anzi favorirebbe scariche con l'uso di alte potenze.
Riporto per comodita' la costante dielettrica e il fattore di velocita' per un segnale RF che attraversa un materiale diverso dall'aria.

i

E anche dopo questo lavoro vi trovate un dispositivo nato per commutare due  antenne e non per l'uso reverse, ne vale la pena ?.

[r5000]

73 a tutti, i commutatori manuali sono fatti così e funzionano così, aggiungere isolanti non ha senso perchè comunque non hai nessun miglioramento sia in perdite che tenuta di potenza, o si cambia radicalmente progetto o si lascia così... la capacità parassita verso massa limita la massima frequenza utilizzabile, la lunghezza delle bandelle o fili aggiunge induttanza che oltre a variare l'impedenza limita la massima frequenza utilizzabile e in uhf l'accoppiamento anche con la bandella a massa si fà sentire e infatti anche nei modelli "buoni" per le uhf la separazione tra le porte è inferiore rispetto alle  hf, infatti questo tipo di costruizone ha senso fino le vhf, per le uhf servono altri accorgimenti costruttivi e si passa per forza ai relè coassiali che poi senza bobina diventano i commutatori manuali per uhf... sul discorso meccanico se meglio con pirolini di plastica o meno dipende solo dai materiali utilizzati, esistono plastiche che dopo 100 anni sono ancora perfette e plastiche che si sgretolano dopo pochi mesi (le spine jack cinesi nuove che ho ancora nel cassettino come le tocco si disfano, i jack che prendevo alla gbc tanti anni fà sono ancora perfette...) e anche per il metallo una volta vuoi per i spessori o propio per la lega utilizzata al massimo si arruginivano ma le molle sono sempre uguali e dubito che adesso usano lo stesso materiale per quelli nuovi a meno che costano il giusto ma putroppo vedo che tantissimi componenti meccanici seguono la globalizzazione del mercato e si trova solo roba economica o costossisima perchè fatta senza badare al prezzo finale (argento, inox, rame berilio , palladio che trovi nei relè coassiali...) ma se cerchiamo un buon interruttore fatto come una volta con ottone, contatti argentati e molle in acciaio armonico ecc... non si trovano facilmente perchè adesso per contenere i costi usano una lega di ottone scadente, acciaio armonico senza molibdeno e i contatti in argento che "forse" sono argentati ma spesso sono solo stagnati e infatti questo interruttore nuovo dura un mese e poi comincia a sfiammare o avere il contatto incerto... però come giustamente ha fatto il punto Trodaf-4912 l'argomento iniziale era per l'utilizzo dei commutatori con più rtx, io mi ripeto, la misura con una sonda rf se non abbiamo un nanovna risolve anche se purtroppo la fai dopo che hai comprato il commutatore, per questo sarebbe utile che chi ha già questi commutatori li misura e scrive se rileva o meno segnale sulle porte inutilizzate, con il nanovna la misura è precisa e ripetibile da tutti, con la sonda rf non c'è un valore preciso perchè dipende tutto dal tipo di schema adottato e componenti ma quello che conta è se con 100 watt in antenna non misuri nulla o pochi millivolt il commutatore è sicuro e si può utilizzare con più rtx, se misuri più di  500 millivolt non è da utilizzare con più rtx ma solo con un rtx e più antenne...

[1vr005]

73 a tutti, i commutatori manuali sono fatti così e funzionano così, aggiungere isolanti non ha senso perchè comunque non hai nessun miglioramento sia in perdite che tenuta di potenza, o si cambia radicalmente progetto o si lascia così... la capacità parassita verso massa limita la massima frequenza utilizzabile.

Tra l'altro, se ho capito come funzionano i condensatori, con C=(epsilon*s)/d, aggiungendo dielettrico più isolante dell'aria aumenta epsilon, per cui dovrebbe aumentare la capacità parassita, peggiorando le cose. Per ridurla a pari tutto bisognerebbe aumentare d o ridurre s, quindi ridurre le dimensioni delle lamelle e dei contatti (a discapito della potenza sopportabile) o aumentare le distanze - complicando la meccanica e ingrandendo le dimensioni. Un aspetto critico è molto probabilmente proprio il fatto che le lamelle spesso vanno molto vicine al guscio metallico su cui sono a massa le ghiere dei connettori. E mi pare che se ci mettiamo isolante aumentiamo epsilon peggiorando le cose.

[r5000]

Tra l'altro, se ho capito come funzionano i condensatori, con C=(epsilon*s)/d, aggiungendo dielettrico più isolante dell'aria aumenta epsilon, per cui dovrebbe aumentare la capacità parassita, peggiorando le cose. Per ridurla a pari tutto bisognerebbe aumentare d o ridurre s, quindi ridurre le dimensioni delle lamelle e dei contatti (a discapito della potenza sopportabile) o aumentare le distanze - complicando la meccanica e ingrandendo le dimensioni. Un aspetto critico è molto probabilmente proprio il fatto che le lamelle spesso vanno molto vicine al guscio metallico su cui sono a massa le ghiere dei connettori. E mi pare che se ci mettiamo isolante aumentiamo epsilon peggiorando le cose.

73 a tutti, sì, aggiungi anche che qualsiasi dielettrico ha perdite e più sali di frequenza e più diventa evidente, le bobine fatte con il rame ricoperto sono utilizzabili in hf ma in uhf non ne trovi una e anche il rame smaltato spesso è sostituito con il rame argentato senza smalto, ovviamente non bisogna generalizzare troppo perchè a seconda dell'utilizzo potrebbe essere necessario verniciare le bobine ma di sicuro quando si progetta e costruisce la bobina si tiene conto del tipo di filo e le dimensioni (spire affiancate o distanziate) anche del contenitore influiscono, infatti anche nei commutatori il contenitore pressofuso ha lo scopo ben preciso di schermare tra loro le bandelle e avere un'impedenza caratteristica almeno vicino ai 50 ohm e non sono messi lì a caso, se guardi come si calcola una strip line fatta in aria invece che su laminato vedi che le misure se non coincidono precise si avvicinano o almeno dovrebbero ma considerando sempre che si utilizzano in hf le tolleranze di progetto sono ampie mentre se progettati per le uhf le tolleranze sono minime e torniamo ai relè coassiali dove le dimensioni precise rispettano le tolleranze minime per garantire le prestazioni in uhf e oltre, ho relè da 26 ghz che non puoi nemmeno aprire se non vuoi starare il circuito perchè basta non avere il coperchio chiuso preciso per deformare la guida d'onda e avere perdite misurabili...

[HAWK]

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

[r5000]

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

73 a tutti, ok ma se non misuri vai sulla fiducia di quanto scritto dal produttore, se c'è scritto che sono fatti per più apparati collegati alla stessa antenna puoi anche fidarti ma io prima di collegare assieme due apparati da 1000 € misuro, l'ho fatto anche per i cb da 50€ , avevo uno di quei commutatori intek  con i commutatori rotativi fatti per il 220 volt, il dubbio che non era il massimo mi era venuto subito quando ricevevo anche con il cb che in teoria doveva essere scollegato, il cablaggio e il tipo di commutatore era identico all'opek cx5, poi ho risolto utilizzando dei relè comandati da quel commutatore ma prima di modificarlo l'ho usato anche in trasmissione e con i 5 watt dei cb non si era guastato nulla quindi intek poteva anche venderlo per più cb omologati o quasi...

[i5wnn]

Riposto le foto esterno ed interno del modello
AVAIR SWM

Il sistema rispetto ai DAIWA è diverso...mi sembra migliore proprio.

La scritta 10 Ghz mi lascia perplesso e puzza di cinesata di bassa lega. Io lo evitetei

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[HAWK]

Le ponderabili e corrette parole di R5000 fino al benvenuto I5WNN, certo che pongono molte riflessioni.

Tra Noi, che io sappia non ci sono, cosa già detta, ne venditori, ne produttori, ne importatori di questo materiale.
Al max siamo spenditori, acquistandoli, quindi, in virtù dei soldi buoni, vorremmo avere la max fiducia sui prodotti dalla filiera, cosa che, al preparato O.M. con esperienza, non sfugge la latenza o approssimazione del prodotto.

La mega pubblicità commerciali, cozzano con le realtà delle leggi fisiche e radio elettriche, come è stato ad interim dimostrato.

Penso che, alla domanda del cliente al venditore, la risposta sia, vai tranquillo, la qualità si paga ed è un buon prodotto, MA, quanto c'è di obiettiva reale verità sul detto ?

Io la mia conclusione me la sono fatta, Voi non saprei...

Neanche si può per ogni strumento preso, mandarlo ad analizzare in test set per vederne le efficienze, non se ne esce più, quindi sarà necessario scegliere tra quel materiale col male minore certamente.

Grazie molte, tutti scrittori pacati, seri, chiari e aperti.

[trodaf_4912]

Penso che, alla domanda del cliente al venditore, la risposta sia, vai tranquillo, la qualità si paga ed è un buon prodotto, MA, quanto c'è di obiettiva reale verità sul detto ?
 

Vero, ti devi fidare del venditore. Successivamente a forza di acquisti fatti da lui ti rendi conto della sua serieta'.

Neanche si può per ogni strumento preso, mandarlo ad analizzare in test set per vederne le efficienze, non se ne esce più, quindi sarà necessario scegliere tra quel materiale col male minore certamente.

Anche questo e' vero, specialmente nel caso di RTX o strumentazione.
La fiducia sull'acquisto di un prodotto spesso si ripone nel marchio.
Mi domando pero' come si fa' a scegliere quello con il male minore e soprattutto quale e' il male minore. Secondo te HAWK, quale e' il male minore ?.
Il male minore potrebbe essere estrapolato attraverso ricerche di test fatti da altri e prendendoli per buoni, ad esempio la tabella fatta da Sherwood sui vari RTX in commercio.

Ricordo pero' che stiamo parlando di un semplice commutatore di antenna locale e non di altro. 
Per tale oggetto l'analisi e' semplice, basta avere le basi minime di conoscenza, come dimostrato in questo 3D.
Poi, se per la nostra pace dei sensi, si vuole utilizzare un commutatore remoto come locale e costruito artigianalmente, lo si puo' fare, ma siamo al di fuori dell'argomento del 3D e soprattutto sarebbe come sparare con un cannone ad un moscerino.
Inoltre,

Alla fine della fiera, con iperbole, parabole e voli pindarici, teoremi e matematiche conclusioni, mi tengo i miei fidi elettronici...
Con meno paranoie, ipotesi e ruggine, svitamenti e snervature di lamelle...

sommessamente, vorrei ricordare che qualsiasi dispositivo non e' eterno, anche il commutatore a rele' costruito artigianalmente.
saluti commutati

[AZ6108]

Poi, se per la nostra pace dei sensi, si vuole utilizzare un commutatore remoto come locale e costruito artigianalmente, lo si puo' fare, ma siamo al di fuori dell'argomento del 3D e soprattutto sarebbe come sparare con un cannone ad un moscerino.
[...]
Inoltre,sommessamente, vorrei ricordare che qualsiasi dispositivo non e' eterno, anche il commutatore a rele' costruito artigianalmente.
saluti commutati

A proposito di commutatori remoti/remotizzabili e di durata nel tempo, come avevo accennato, sarei curioso di capire quale valore di isolamento possa offrire un circuito come quello sotto, come vedi la commutazione è effettuata tramite diodi pin, molto "spannometricamente" direi che, senza particolari accorgimenti, l'isolamento tra le porte dovrebbe essere di almeno 30dB a frequenze VHF e credo che si possa riuscire ad ottenere un isolamento maggiore, il vantaggio è che l'unica parte mobile è lo switch rotativo, lo svantaggio è ... la potenza massima supportata e l'attenuazione introdotta (ad occhio 1dB); che ne pensi ?

Nota: L1...L5 1uH per VHF (2 spire) 5uH per UHF (5 spire), avvolgimento su nucleo in ferrite

[trodaf_4912]

Di solito la commutazione a diodi pin viene eseguita per filtri, front end, insomma per potenze basse. Io non ho esperienza con potenze elevate come 100W. 

[r5000]

A proposito di commutatori remoti/remotizzabili e di durata nel tempo, come avevo accennato, sarei curioso di capire quale valore di isolamento possa offrire un circuito come quello sotto, come vedi la commutazione è effettuata tramite diodi pin, molto "spannometricamente" direi che, senza particolari accorgimenti, l'isolamento tra le porte dovrebbe essere di almeno 30dB a frequenze VHF e credo che si possa riuscire ad ottenere un isolamento maggiore, il vantaggio è che l'unica parte mobile è lo switch rotativo, lo svantaggio è ... la potenza massima supportata e l'attenuazione introdotta (ad occhio 1dB); che ne pensi ?

Nota: L1...L5 1uH per VHF (2 spire) 5uH per UHF (5 spire), avvolgimento su nucleo in ferrite

73 a tutti, premesso che si possono usare tutti i diodi come interruttore ma i commutatori a diodi pin utilizzano componenti specifici e non sono gli 1n4154, 1n4148 ecc... che funzionano ma il diodo pin ha caratteristiche particolari che lo fanno preferire ai relè per la velocità di commutazione e cicli di lavoro e soprattuto la dimensione (vedi i bar64 ecc...) ma per alta frequenza e potenze minime, telefonia, wifi ecc... usano solo diodi pin ma non parliamo di 100 watt e nemmeno di hf dove i diodi pin specifici costano più dei relè coassiali e non raggiungono mai la separazione e perdita d'inserzione dei relè...

[AZ6108]

73 a tutti, premesso che si possono usare tutti i diodi come interruttore ma i commutatori a diodi pin utilizzano componenti specifici e non sono gli 1n4154, 1n4148 ecc... che funzionano ma il diodo pin ha caratteristiche particolari che lo fanno preferire ai relè per la velocità di commutazione e cicli di lavoro e soprattuto la dimensione (vedi i bar64 ecc...) ma per alta frequenza e potenze minime, telefonia, wifi ecc... usano solo diodi pin ma non parliamo di 100 watt e nemmeno di hf dove i diodi pin specifici costano più dei relè coassiali e non raggiungono mai la separazione e perdita d'inserzione dei relè...

Beh... direi che dipende da come si configura il tutto e da cosa si vuole ottenere, per dire, basta dare un'occhiata qui

https://www.frostburg.edu/personal/latta/ee/qsk5/pindiodes/pindiodes.html

per vedere come sia possibile aumentare l'isolamento



ed aumentare la potenza massima supportata



ma in qualsiasi caso concordo con te, anche se un commutatore che usa diodi pin potrebbe andar bene per un apparato (diciamo max 100 W con la configurazione corretta) ma sicuramente non per potenze superiori, ad ogni modo, configurando il circuito per avere un alto isolamento, lo stesso potrebbe essere adatto per usare un'antenna con più apparati

[r5000]

73 a tutti, premesso che i diodi pin di potenza come per i diodi tunnel e altri specifici ormai sono merce rara se non inglobati in dispositivi custom e non vengono utilizzati per commutare apparati ma di solito sono utilizzati come switch per rx\tx di un sigolo rtx dove il ricevitore è dimensionato per sopportare la potenza trasmessa e quindi avere 30 o 50 dB di separazione non è un problema quando l'rx è costruito apposta, negli sdr si usano per commutare i filtri ma sono inglobati in chip e prendono il nome di relè a stato solido (Mems) questi ad esempio: https://www.jfwindustries.com/product-category/rf-switches/high-power-solid-state-switches/ e un giorno forse sostituiranno i relè coassiali ma per ora sono ancora il meglio a isolamento e perdita d'inserzione...
i diodi per commutazione si usano da anni anche nei cb (vedi alan 48 ecc...) dove manca il relè di commutazione tra rx e tx e funzionano, io per curiosità li ho fatti anche con l'1n4007 ma non hanno nulla a che vedere con i diodi pin o i relè  che se utilizzati all'esterno (quindi non un commutatore manuale ma remoto) saranno costruiti ermetici e infatti all'esterno si usano relè sotto vuoto o comunque ermetici e di solito non hanno l'isolamento elevato tra le porte perchè sono utilizzati per più antenne e non per più apparati, anche per questi una misura và fatta se utilizzati per più apparati ma anche per vedere quanto segnale arriva dalle antenne non utilizzate, ad esempio questa prova l'ho fatta anche con il commutatore integrato nell'accordatore zg tm535 perchè ricevo segnali anche dall'antenna sbagliata, infatti per il cablaggio e tipo di commutatore utilizzato non arriva a 40 dB di separazione tra le porte, niente di grave ma se collego un'antenna per gli 80 mt e la direttiva in 20 mt riduco il rapporto segnale\rumore  perchè parte del segnale che ricevo arriva dall'antenna sbagliata e spesso è rumore e interferenze, la soluzione è commutare le antenne con un relè coassiale comandato a parte e entrare nell'accordatore (che è praticamente sempre by passato...) con l'uscita del relè coassiale...