Troubleshooting nuova installazione (Sirio Gain Master)

[MaggiorTom]

 @plotino @AZ6108 

[MaggiorTom]

Oggi, verso le 18.00 propagazione calante, al sud tramonta prima, contatto dx con 44EK150 dal Sud Africa, 27,560 USB, ricezione comprensibile da entrambi i lati, ma trasmettevo col K-PO DX5000 di un amico, una 30ina di watt in antenna 
Non è il primo contatto col Sud Africa. Da qualche parte dovrei avere una QSL card degli anni '90 inviata da quella divisione

[1vr005]

Scusate se ritiro fuori la questione Q e disturbi, ma a me pare che un risultato standard riferito da chi passa da una 5/8 ordinaria con bobina a presa intermedia alla base e radiali a una Gain Master è che diminuiscono i disturbi atmosferici e la rumorosità in generale - poi molti riportano anche un piccolo calo dei segnali locali. Non ho mai avuto una Gain Master. Detto questo un corrispondente abituale mi dice che fuori banda non funziona ed è sorda come una campana, e questo dovrebbe essere una buona premessa per escludere disturbi che vengono da altre bande. Bisognerebbe fare il confronto anche con una 1/4 d'onda tipo una Skylab.
A proposito, ultimamente sento spesso una stazione nell'alto trevigiano (cb "Diodo") che fa prove commutando tra una Gain Master autocostruita e una Mantova 1, e la maggioranza se non la coralità dei corrispondenti che ricevo gli danno un piccolo aumento con la Gain Master, compresi quelli nella valle dove sono io - cosa che ho rilevato anch'io una volta ascoltando in auto mentre viaggiavo a fondovalle. A casa mia però con path quasi completamente montuoso e occluso mi arriva un paio di punti più forte con la Mantova. Non so niente delle altezze delle due antenne però. Comunque siano messe, la Mantova sembra più adatta a sfruttare il mitico locale col takeoff alto di Rogerk.

[MaggiorTom]

Riguardo i disturbi atmosferici posso confermare. Quando piove non si avverte, mentre la Mantova turbo la ricordo molto rumorosa in condizioni analoghe, ma non sono certo di non confondermi con la VR6.
Riguardo la rumorositá generale non so... Nelle ore centrali, in banda centrale QRM tra 8 e 9, ma anche quando avevo l'antennino sul balcone, fine estate 7 - 8 più o meno era la norma, solo che ora nel QRM sento parlare tutte le lingue in molti canali centrali AM/FM, con l'antennino sentivo QRM e basta. In LSB intorno ai 27,385 gli anglosassoni li sentivo anche con l'antennino, e anche americani, forse il segnale rimbalza sull'Aspromonte

[trodaf_4912]

Basta eseguire la misura del Return Loss con il nanovna. Un valore decente si attesta intorno ai -20/-25dB per vedere quanto e dove rende l'antenna.

[AZ6108]

@plotino @AZ6108

Dalle foto, risulti "chiuso" verso Ovest, quantomeno ad angoli bassi, ma hai orizzonte abbastanza aperto nelle altre direzioni, ed il mare aiuta parecchio; direi che con un pochino di pazienza dovresti essere in grado di fare dei buoni DX

[1vr005]

@plotino @AZ6108

A nordovest e ovest mi sembri messo come sono messo io a est, cioè sei su versante con angolo molto alto.
Da me da est arriva poco o niente, ho dovuto sudare sette camicie anche per collegare la Turchia e perfino la Grecia.
Puoi usare HeyWhatsThat per creare un panorama della tua esatta ubicazione e poi rilevando distanze e angoli di occlusione ogni 10-15 gradi di giro d'orizzonte ti fai un'idea.
Verso il mare avrai occlusione zero e qso stellari, già qualche problemino con 2-3 gradi, attenuazioni apprezzabili sopra 4 gradi (ma sento tutto il giorno tutti i giorni gli USA malgrado i 6-7 gradi minimi che ho nella loro direzione), e sentire poco o niente sopra i 7-10 gradi. Con 14-16 gradi è buio e ti arriva qualcosa solo nei massimi solari o nella loro prossimità. Questo vale in 11, mentre nelle bande più basse (e già in 20) arriva di tutto anche con occlusioni sopra 15-16 gradi.
Tanto più scarsa è l'attività solare quanto più forte è la penalizzazione, perché i takeoff si abbassano e non si sente più niente dalle direzioni più coperte.

[MaggiorTom]

Gli screenshot di Google Earth in realtá non rendono del tutto l'idea della situazione est e nord est. L'azimuth per i rilievi dell'Aspromonte mi pare altino. Allego foto (est e nord-est) prese dal balcone dove avevo messo l'antennino, con zoom che possa avvicinarsi a quello che vedo ad occhio nudo (forse un pò eccessivo nelle prime due e tendente al grandangolare nall'ultima), basandomi sulla dimensione degli edifici sulla costa Calabra

[MaggiorTom]

Ovviamente i segnali delle stazioni sulla costa Calabra da Villa a Reggio mi arrivano più forti di quelli di stazioni cittadine non prossime alla mia. Con alcuni in cittá non è possibile modulare durante le ore centrali. Ed è sempre stato così

[AZ6108]

un'idea... se ti è possibile, potresti considerare l'idea di installare un semplice, umile dipolo a V invertita ancorando il centro al palo della GM ...

[AZ6108]

la Delta loop è un'ottima antenna per fare DX, potresti scegliere anche un elemento solo, montato fisso in direzione Ovest/Est senza rotore, oppure con più elementi con rotore

Beh... se si può installare un rotore, direi che potrebbe essere il caso di considerare la "Jungle Job" (anche detta "bow and arrow")

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=80128.0

invece di una delta loop multi elemento tra l'altro, se si ha un minimo di manualità, l'antenna è anche facile da costruire e, con quasi 11dBi di guadagno e quasi 28dBi di rapporto fronte retro, direi non sia un "ferro da stiro" ed è più "compatta" della delta loop 2 elementi, offrendo anche minor resistenza al vento, a buon intenditor...

[MaggiorTom]

un'idea... se ti è possibile, potresti considerare l'idea di installare un semplice, umile dipolo a V invertita ancorando il centro al palo della GM ...

Ho ancora la tracciola in rame fosforoso del mio primo dipolo e sperimenterò la cosa fra non molto, la primaverá è quasi alle porte.
Ma... per un v invertita il sostegno centrale non deve essere neutro alla rf? ...Avrei un albero di windsurf in fibra di nonsochè in garage

[MaggiorTom]

Beh... se si può installare un rotore, direi che potrebbe essere il caso di considerare la "Jungle Job" (anche detta "bow and arrow")

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=80128.0

invece di una delta loop multi elemento tra l'altro, se si ha un minimo di manualità, l'antenna è anche facile da costruire e, con quasi 11dBi di guadagno e quasi 28dBi di rapporto fronte retro, direi non sia un "ferro da stiro" ed è più "compatta" della delta loop 2 elementi, offrendo anche minor resistenza al vento, a buon intenditor...

Wow! Questa la vorrei proprio provare.

[MaggiorTom]

Basta eseguire la misura del Return Loss con il nanovna. Un valore decente si attesta intorno ai -20/-25dB per vedere quanto e dove rende l'antenna.

Mi attivo per vedere come si fa questa misura. Se vuoi darmi indicazioni su dove trovare info a riguardo, sono benvenute.

[MaggiorTom]

Basta leggere S11 logmag?
...dalla mezza idea che mi sono fatto con 5min. di ricerca è che la differenza con la lettura SWR non dovrebbe essere tanta

[AZ6108]

Ho ancora la tracciola in rame fosforoso del mio primo dipolo e sperimenterò la cosa fra non molto, la primaverá è quasi alle porte.
Ma... per un v invertita il sostegno centrale non deve essere neutro alla rf? ...Avrei un albero di windsurf in fibra di nonsochè in garage

se hai un albero di windsurf, usalo per il boom della "jungle job" (JJ); anche senza rotore la potrai puntare a mano nella direzione desiderata e ri-orientarla quando "avrai fatto"; il dipolo della JJ è un normale dipolo filare e si tara allo stesso modo

[MaggiorTom]

Basta leggere S11 logmag?
...dalla mezza idea che mi sono fatto con 5min. di ricerca è che la differenza con la lettura SWR non dovrebbe essere tanta

Infatti così pare

[AZ6108]

prova a spostare il picco di risonanza, se possibile

[MaggiorTom]

Questo è il cavo con carichi fittizi (RFR linea scura, resistenze a film in un pl linea blu)
...Anche se non so bene come interpretare

[MaggiorTom]

se hai un albero di windsurf, usalo per il boom della "jungle job" (JJ); anche senza rotore la potrai puntare a mano nella direzione desiderata e ri-orientarla quando "avrai fatto"; il dipolo della JJ è un normale dipolo filare e si tara allo stesso modo

Si, la JJ la voglio provare. Solo che per un altra discesa mi serve altro cavo. Nelle mie condizioni operative, non molti watt, non aggiungerei switch.

[MaggiorTom]

prova a spostare il picco di risonanza, se possibile

Se accorcio ancora il cavo ci sono possibilitá che il picco salga in freq?
...Verosimilmente no

[MaggiorTom]

Questo è il cavo con carichi fittizi (RFR linea scura, resistenze a film in un pl linea blu)
...Anche se non so bene come interpretare

Prenderò una pausa, sto facendo confusione. Linea blu RFR, linea scura resistenze a film. L'impedenza si approssima maggiormente a 50ohm  nell'avvallamento più profondo

[AZ6108]

Si, la JJ la voglio provare. Solo che per un altra discesa mi serve altro cavo. Nelle mie condizioni operative, non molti watt, non aggiungerei switch.

altro cavo o ... un banale relay... con il solo coassiale senza altri cavi si possono commutare 4 antenne, senza "arduini" od altro

[trodaf_4912]

Scusa, ma tu la calibrazione del nanovna la hai fatta sul nanovna con i "tappi" in dotazione collegandoli alla porta 1 del nanovna e poi hai attaccato il cavo proveniente dall'antenna e hai eseguito le misure ?. Se e' cosi' non e' corretto, il piano di riferimento va spostato al termine del cavo e cioe' nel punto di alimentazione dell'antenna ed e' li che devi fare la calibrazione SOL. In pratica il nanovna e' in stazione e i "tappi" di calibrazione vanno inseriti sul terminale del cavo staccato dall'antenna. In caso contrario otterrai misure non corrette. Fatta la calibrazione poi puoi salvarla e richiamarla quando vuoi.
Peraltro, se alla fine del cavo connetti un carico fittizio serio da 50OHm dovresti vedere un Return Loss costante e non un punto a -32dB e il resto a -15dB. La curva dell'SWR dovrebbe essere piatta e praticamente a 1. Il fatto che tu non veda questo puo' significare solo che il carico fittizio che stai usando non e' realizzato correttamente e al variare della frequenza esprima una impedenza con reattanza diversa da zero.

[AZ6108]

Scusa, ma tu la calibrazione del nanovna la hai fatta sul nanovna con i "tappi" in dotazione collegandoli alla porta 1 del nanovna e poi hai attaccato il cavo proveniente dall'antenna e hai eseguito le misure ?. Se e' cosi' non e' corretto, il piano di riferimento va spostato al termine del cavo e cioe' nel punto di alimentazione dell'antenna ed e' li che devi fare la calibrazione SOL. In pratica il nanovna e' in stazione e i "tappi" di calibrazione vanno inseriti sul terminale del cavo staccato dall'antenna. In caso contrario otterrai misure non corrette. Fatta la calibrazione poi puoi salvarla e richiamarla quando vuoi.

perdona un ignorante, ma se anche fosse, la curva di perdita combacia, come da aspettativa con quella swr, non vedo perché tu lo consideri una anomalia.

[MaggiorTom]

Scusa, ma tu la calibrazione del nanovna la hai fatta sul nanovna con i "tappi" in dotazione collegandoli alla porta 1 del nanovna e poi hai attaccato il cavo proveniente dall'antenna e hai eseguito le misure ?. Se e' cosi' non e' corretto, il piano di riferimento va spostato al termine del cavo e cioe' nel punto di alimentazione dell'antenna ed e' li che devi fare la calibrazione SOL. In pratica il nanovna e' in stazione e i "tappi" di calibrazione vanno inseriti sul terminale del cavo staccato dall'antenna. In caso contrario otterrai misure non corrette. Fatta la calibrazione poi puoi salvarla e richiamarla quando vuoi.
Peraltro, se alla fine del cavo connetti un carico fittizio serio da 50OHm dovresti vedere un Return Loss costante e non un punto a -32dB e il resto a -15dB. La curva dell'SWR dovrebbe essere piatta e praticamente a 1. Il fatto che tu non veda questo puo' significare solo che il carico fittizio che stai usando non e' realizzato correttamente e al variare della frequenza esprima una impedenza con reattanza diversa da zero.

Curve e considerazioni sui carichi le avevo postate un paio di pagine prima di questa se non sbaglio. La calibrazione l'ho fatta così per visualizzare la curva vista dall'apparato, come la vede il rosmetro, e ho anche cercato corrispondenze fra le letture del rosmetro e quelle del vna. Non mi riproponevo di fare una recensione dell'antenna o qualcosa del genere. A quel punto non sarebbe stato ancora meglio fare la lettura direttamente sull SO239 dell'antenna?

[MaggiorTom]

Tipo così

[MaggiorTom]

altro cavo o ... un banale relay... con il solo coassiale senza altri cavi si possono commutare 4 antenne, senza "arduini" od altro

Vediamo un pò come posso organizzare. Ci penso su in attesa della primavera.

In realtá sto ancora 'resettandomi' su queste lunghezza d'onda. Tutto mi sembra grande e impegnativo (e parliamo di soli 10 - 11m) avendo avuto per le mani negli ultimi 10 anni quasi antenne come questa. Le usavo/riparavo soltanto comunque.

[MaggiorTom]

5.8GHz polarizzazione circolare sinistra, mi pare. Ma con poche centinaia di mW bastano 500m fra tx e rx e un'albero fitto in mezzo e il segnale, analogico, si abbassa fin sotto il limite

[MaggiorTom]

Curve e considerazioni sui carichi le avevo postate un paio di pagine prima di questa se non sbaglio. La calibrazione l'ho fatta così per visualizzare la curva vista dall'apparato, come la vede il rosmetro, e ho anche cercato corrispondenze fra le letture del rosmetro e quelle del vna. Non mi riproponevo di fare una recensione dell'antenna o qualcosa del genere. A quel punto non sarebbe stato ancora meglio fare la lettura direttamente sull SO239 dell'antenna?

Però... Avrei potuto testare anche col carico di riferimento, il tappino, del vna in cima alla linea. Ci ho pensato dopo. E ginnastica ne avevo fatta abbastanza

[MaggiorTom]

Nel tappino del vna ci sará una resistenza smd. Non sono a film pure quelle?

[trodaf_4912]

Ma secondo voi e' normale che il Return Loss di un carico fittizio collegato con cavo coassiale abbia un andamento del genere ?



Quanto graficato, come hai scritto ,e' il Return Loss del carico fittizio posto al termine del cavo.
Se per voi e' normale, per me no.
Deve essere una curva piatta (verosimilmente) che, a meno dell'attenuazione del cavo, assomiglia a questa :



Da notare gli estremi di misura :20MHz e 30MHz. Il Q e' praticamente zero e la traccia del LogMag (Return Loss) e' al massimo della dinamica del nanovna e cioe' -79dB. Quei picchi che si vedono e' il rumore prodotto dalla circuiteria interna del nanovna a -79dB.
Se per voi e' normale che un carico fittizio non abbia una curva piatta di Return Loss allora non ha senso continuare a parlare, almeno per me.
Io non sono intervenuto per bacchettare nessuno ma per cercare di spiegare, con tutti i miei limiti, cosa c'e' di anomalo in quelle misure.
Lo strumento fornisce dei dati ma vanno interpretati correttamente se no e' bene riprendere in mano qualche libro.
Io non ho altro da dire.
Buona giornata

[AZ6108]

@trodaf_4912

mi era sfuggito, NO che non è normale ! Avevo visto di sfuggita e mi sembrava che avesse misurato l'antenna e non il carico fittizio !

@MaggiorTom

prendi un corto spezzone di coassiale intestato con connettori, calibra il VNA con il coassiale collegato, quindi collega l'estremità del coassiale al carico fittizio e ripeti la misurazione con il VNA

[MaggiorTom]

@trodaf_4912 @AZ6108
Quella curva era intesa come test cavo, non come check dei carichi; trovandomi in terrazza col terminale alto del cavo per le mani ci ho collegato i carichi che avevo, non sapendo quale potesse essere valido, e ho salvato i file; ho fatto l'errore di non fare la misura anche col carico di riferimento del vna.
Le curve dei soli carichi le avevo postate prima, ma senza return loss, solo SWR, taratura ordinaria con cavetti e riferimenti in dotazione, ma devo aggiungere un adattatore SMA - SO239 post taratura per collegare i carichi. Dovrei avere i file di quelle misurazioni. Appena ho accesso al laptop attivo la visualizzazione del return loss e posto le immagini

[MaggiorTom]

Ma a questo punto vorrei chiedere, la curva return loss di una linea di 25m di rg213 con carico fittizio valido collegato in cima, come dovrebbe apparire? Quella postata da trodaf_4813 assomiglia a un carico di riferimento standard collegato al vna con lunghezza di cavo inferiore a 1/4 lamda, o qualcosa del genere?

[MaggiorTom]

Blu standard reference, rosso film in pl, beige RFR-50-250 in contenitore metallico.
(Non è uscita una nuova versione di vna-saver, ho usato Gimp)

[MaggiorTom]

Mentre preparavo il pranzo ho ricalibrato e fissato span 20 - 30MHz.
La RFR sembra più vicina al carico standard ora. Devo verificare.

[trodaf_4912]

Innanzitutto l'SWR e il Return Loss sono due grandezze diverse e non come tu hai scritto

..dalla mezza idea che mi sono fatto con 5min. di ricerca è che la differenza con la lettura SWR non dovrebbe essere tanta

Il VSWR e' una grandezza scalare mentre il Return Loss si esprime in dB
Return Loss=-10log(Pi/Pr) 
dove Pi e' la potenza diretta mentre Pr e la potenza riflessa.
Nel caso di un carico fittizio dove Z=50+/-j0 la potenza riflessa e' zero. Percio' il rapporto tra qualsiasi valore di Pi e Pr vale infinito. Il log di infinito vale ancora infinito e poiche' c'e' il segno - allora il Return Loss e' -infinito. Il nanovna non puo' raggiungere -infinito e quindi si plafona al minimo che puo' rappresentare e cioe'-79/-80dB. Questo a livello teorico in quanto non ha senso matematicamente parlare del logaritmo di infinito. Percio' le tabelle che mettono in relazione il Return Loss e il VSWR partono da un Return Loss di 1.001 in poi e non 1.000.
Se collego un cavo coassiale lungo 30 metri e poi lo termino con un carico fittizio correttamente realizzato (ZL=50 OHm) accade che si avra' una attenuazione del segnale incidente di circa il 10% che arriva al carico fittizio ma il Return Loss non cambia proprio perche' la sua Z e' solo 50OHm senza componente reattiva.
In ogni caso la calibrazione del nanovna, che hai detto di avere fatto, non ho capito se la hai fatta alla fine del cavo staccandolo dall'antenna o in stazione. Se e' il secondo caso non e' corretto.

Altra cosa importante da ricordare il nanovna e' "un giocattolo" che esegue le misure solo su 101 punti mentre i vna professionale, dal costo esagerato, hanno dai 10000 ai 30000 punti.  Pertanto quando si fa la calibrazione e si eseguono poi le misure occorre tenete l'intervallo di frequenza sul quale eseguirle il piu' stretto possibile per non incorrere in grossolani errori di misura.
Fine delle trasmissioni.

[AZ6108]

Fine delle trasmissioni.

(chi ricorda quella sigla ?)

P.S.

poi c'era anche questa (e c'era UN SOLO canale TV)

[MaggiorTom]

@AZ6108
Quella di apertura la ricordo bene, e aveva un che di veramente magico per me bambino. Quella di chiusura no, che la TV solitamente veniva spenta prima. Mi pare che fossero giá 2 canali fin dove arrivano le mie memorie

[MaggiorTom]

@trodaf_4912
No, confermo, non ho fatto calibrazioni a fine cavo. QSL?

Si avevo letto qualcosa riguardo la scala logaritmica per Return Loss e lineare per SWR. Intendevo l'andamento e la distribuzione di questo nello span sono analoghi. Le ampiezze vedo che sono drasticamente diverse.

Ricapitolo: I grafici con andamento più lineare sono quelli dei carichi collegati ai cavetti del vna. Quelli con andamento curvilineo sono i carichi collegati in cima. Il vna calibrato sugli accessori in dotazione.

Quindi il dip, o come si chiama, nelle curve col carico in cima cosa rappresenta?

[MaggiorTom]

E allora. Riprendo dopo tanto tempo rassicurandovi innanzitutto: non sono ancora caduto dal tetto .

Ho avuto ospiti durante il periodo Natale-Capodanno. Ho avuto da rimettere in ordine l'ambaradan che avevo per casa, e sono cominciate le feste.
Subito dopo sono stato alle prese con riparazioni all'impianto di riscaldamento. Ho effettuato il lavoro da me, e la cosa ha comportato tra l'altro lo svuotamento e spostamento di un armadio e libreria 🥵.

Ho comunque avuto modo nel frattempo di predisporre un carico fittizio con la RFR 50-250, ho aggiunto un NanoVNA H4 ai miei strumenti e ho cominciato ad imparare ad usarlo per misurazioni su cavi e antenne.
Mi sono fatto anche un altro regalino per Natale del quale passerò a discutere in altro 3d quando verrá il momento.

@AZ6108 rinnovo i ringraziamenti per i consigli, le informazioni e il supporto ricevuto.
Non ho ancora avuto opportunitá di provare ad abbassare l'antenna a 1,5m dal tetto del casotto. L'avevo provvisoriamente portata a 3m come prima prova, e tagliato il cavo in avanzo, lasciando la lunghezza sufficiente per avvolgere la choke. Da allora ho modulato così. La lunghezza del cavo è scesa a 25m circa, l'antenna a 3m.
Oggi sono tornato sul tetto/terrazza. In primis ho ripetuto sulla linea di 25m i test che avevo effettuato in casa col DNA sullo spezzone di cavo tagliato via, poi ho avvolto la choke.
Per quanto riguarda i dettagli dei risultati dei test sul cavo rimando magari a dopo. Non mi pare vada troppo male, alle frequenze per cui viene usato.
Riguardo la choke, posto di seguito il diagramma SWR.
La linea più chiara, il riferimento, è il cavo senza spire.
Vedendo la differenza fra le due linee, esattamente a 28MHz, sto vagheggiando riguardo eventuale possibilitá di accordare la choke più in basso ma non so bene come muovermi. Magari mezza spira in più

Quoto anche il post che ho fatto in riapertura della discussione per chiarire ulteriormente che, avendo il vna e i carichi da poco tempo, mi occorrono verifiche e approndimenti anche su questi elementi

[MaggiorTom]

Comunque @trodaf_4912 mi pare di capire che un test del cavo col vna mettendo carico fittizio in cima non dá elementi d'analisi utili, o sbaglio?

[AZ6108]

ti dice se il cavo è in condizioni decenti (oltre a permettere di misurare vari parametri, tra cui le perdite del cavo)

[MaggiorTom]

Si le misure canoniche le avevo fatte. L'attenuazione... avevo usato il return loss su S11 a linea aperta e in corto, sommato e diviso per 4, a vari span di frequenza ognuno con la sua calibrazione. Avevo provato a misurare l'impedenza, sempre linea aperta e in corto, e il test TDR, a linea aperta, per la lunghezza e eventuali alterazioni lungo la linea.
I test col carico in cima li ho fatti perchè mi trovavo sul tetto e mi sono detto: magari possono tornare utili, ma non so come interpretarli

[MaggiorTom]

Se collego un cavo coassiale lungo 30 metri e poi lo termino con un carico fittizio correttamente realizzato (ZL=50 OHm) accade che si avra' una attenuazione del segnale incidente di circa il 10% che arriva al carico fittizio ma il Return Loss non cambia proprio perche' la sua Z e' solo 50OHm senza componente reattiva.

Pur avendo carico ZL=50Ohm senza componente reattiva, l'assenza di segnale riflesso avviene solo in perfetto accoppiamento di impedenza col cavo, comunque, giusto? E quello che succede nel cavo...? Prima o poi lo capirò, spero.

[trodaf_4912]

Leggi molto e studia assai e giammai ti pentirai.
Questo mi ripeteva mio padre e aveva ragione.
Studia la teoria delle linee di trasmissione.
Buona giornata 

[plotino]

uno
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/01/14/a-ruota-libera-1/

e due...
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2017/07/30/il-mito-della-potenza-riflessa/

[MaggiorTom]

Leggi molto e studia assai e giammai ti pentirai.
Questo mi ripeteva mio padre e aveva ragione.
Studia la teoria delle linee di trasmissione.
Buona giornata

Per leggere leggo, neanche poco, sopprattuto argomenti di carattere tecnico, scientifico. Studiare, è un altra cosa. Non ho grande dimestichezza con formule che non siano equazioni di 1° a una incognita. Devo tornarci su più volte, soprattutto per focalizzare il significato dei vari termini. Per esempio j0 nel tuo post, il #237, che cosa rappresenta?

Ad ogni modo vorrei chiarire ancora una cosa. Prima di passare al return loss, stavi commentando in maniera critica riguardo il fattore Q dell'antenna, se non sbaglio. Mettendo da parte i differenti risvolti matematici relativi a unitá di misura diverse: se Q, come mi pare di capire, per un'antenna rappresenta la banda passante, o meglio, la risposta in frequenza in un dato span e la sua efficienza in quel range, allora non colgo come la lettura del return loss possa definire meglio Q rispetto alla lettura SWR.

Però si era parlato anche di carichi fittizi, che avevo provato a usare per test sul cavo, e in quel caso vedo che la lettura del return loss evidenzia cose che non si vedono minimamente nella lettura SWR.

73

[AZ6108]

credo stiamo finendo abbondantemente OT rispetto al topic, ad ogni modo

https://www.lucianomarroccu.com/un-p%C3%B2-di-teoria/fattore-di-merito/

spero ti sia utile

[MaggiorTom]

Comunque sto anche studiando, magari un pò a rilento. Sul Neri sono arrivato circa qui:

IL CODICE DEL RADIOAMATORE
X
1° - IL RADIOAMATORE È UN GENTILUOMO:
non trasmette appagando il proprio piacere quando sa di nuocere al piacere
altrui
2° - IL RADIOAMATORE È LEALE:
verso le leggi e regolamenti nazionali ed internazionali e verso la propria asso�ciazione
3° - IL RADIOAMATORE È PROGRESSISTA:
segue il progresso della tecnica; apporta continuamente migliorie ai propri im�pianti; si sforza di adoperare la sua stazione con la miglior correttezza possibile
4° - IL RADIOAMATORE È CORTESE:
trasmette, se richiesto, lentamente; dà consigli e notizie ai principianti; non usa
mai un tono cattedratico
5° - IL RADIOAMATORE È EQUILIBRATO:
léuadio è il suo svago ma non tralascia per essa nessuno dei suoi doveri verso la
famiglia, il lavoro, la scuola, la comunità
6° - IL RADIOAMATORE È ALTRUISTA:
la sua stazione e le sue conoscenze tecniche e professionali sono sempre a
disposizione dei suoi simili, del suo paese e del mondo.

😁

[MaggiorTom]

@plotino @AZ6108
Grazie, appena rifiato un attimo visiono i link, devo ancora lavare i piatti e altre faccenduole di casa e sto cominciando a considerare di cambiare il nick in MaggiorDom 🤪
Considerando che diversi dx li faccio con l'Africa potrebbe anche essere più appropriato 😂

Si, siamo finiti OT, almeno cerchiamo di metterci un pò di buon umore

[MaggiorTom]

Stanotte ha fatto un gran vento, con raffiche potenti da Maestrale. L'anemometro è KO da qualche giorno, si è bloccato il cuscinetto della banderuola, è smontato in attesa del pezzo di ricambio.
Oggi sono stato su all'antenna per verificare. Ho tensionato le controventature, anche in vista della sciroccata prevista per i prossimi giorni.

@AZ6108
Ho svolto il choke e riavvolto più in basso, dove il cavo si stacca dal palo; stesso supporto ma con la bocca della bottiglia rivolta verso il basso, scioccamente non ci avevo pensato prima.
Non ho ancora provato in rx e tx, ma la curva sembra un pò migliorata a mio avviso.
Il riferimento, in blu, è la misura presa giorni fa col choke appena sotto il pl antenna, l'altra linea è la misura appena presa, dopo lo spostamento in basso del choke.

[sirbone]

io non ho più parole...

[MaggiorTom]

io non ho più parole...

Da parte mia, a scrivere, ho più parole del dovuto, e me ne scuso.

[sirbone]

ma tu fai benissimo a scrivere, solo che ora dovresti riflettere su quello che hai scritto, o meglio, su quello che hai fatto, e trarne le chiare conclusioni.
ti era stato consigliato: a che serve mettere un choke in coassiale sotto un'antenna, installata secondo manuale, che alla base ha già un choke in coassiale?

la gain-master è una antenna pret-à-porter.
che significa?
che la installi e va, non ha necessità di grandi aggiustamenti; qualsiasi altra discussione, a meno che non siano installazioni particolarmente critiche o difficili, è un mero esercizio di titrapilloctomia o poziosezione, come da canoni cacopedici; ti va di continuare a travasare il mare col colapasta?

Da parte mia, a scrivere, ho più parole del dovuto, e me ne scuso.

[AZ6108]

già... tranne per un fatto, caro @sirbone, hai MAI misurato le CMC residue DOPO il choke "di serie" ? E, se non lo hai fatto, chiediti come mai, spostando il choke aggiuntivo, cambino le curve del VNA, poi, se non hai parole, non ne avere; non credo sia un gran problema.

P.S. Occam docet.

[sirbone]

se ci si limita ai disegnini non si potrà mai citare:

Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better

le CMC sotto una gain-master con 25 metri di cavo sono trascurabili e questo è relativamente chiaro a chiunque la abbia installata e usata, ma anche a chi abbia un minimo di rudimenti di radiotecnica pratica da vile artigianato.

c'è a chi piace lo spremiagrumi di Philippe Starck e c'è a chi piace la spremuta d'arance...

[AZ6108]

sulla carta tutto è chiaro; il fatto che per età ed acciacchi vari io non sia in grado di fare "acrobazie" e montare antenne in un certo modo, non inficia l'esperienza o le rilevazioni fatte. in "presa diretta" e che, sempre nei limiti della ragionevolezza, si sono sempre dimostrate corrette; poi... libero di pensarla come vuoi, ci mancherebbe altro

ciao.

[MaggiorTom]

Fra le varie prove fatte nel primo periodo d'uso del vna c'è stata la misura dell'impedenza di spezzoni di cavo che ho in casa. Lo spezzone da 8,6 m tagliato tempo fa in cima alla linea, messo sotto test, prima steso, poi con choke avvolta mi dava valori diversi, di qualche Ohm se non ricordo male

[AZ6108]

si vabbè... ti ho già detto che dovresti fare una calibrazione e poi misurare un carico fittizio, quindi spostare lo stesso all'estremo 'antenna' del coassiale e ripetere la misurazione; lo so che è uno scassamento di coTiLEDoni ma va fatto

[MaggiorTom]

Mi sembra di avere giá fatto questa cosa. Che cosa avevo sbagliato?

Nei primi anni di attivitá in frequenza ricordo mi era stato consigliato di evitare di raccogliere a spire la lunghezza in avanzo del coassiale della linea antenna

[AZ6108]

già... e chi te lo aveva detto, PERCHÉ te lo aveva detto ?

Per sentito dire oppure ... ti ha dato una spiegazione logica e credibile ?

[MaggiorTom]

Mi sembra di avere giá fatto questa cosa. Che cosa avevo sbagliato?

...ora ricordo. In cima avevo usato un carico fittizio diverso da quello usato in calibrazione

[MaggiorTom]

già... e chi te lo aveva detto, PERCHÉ te lo aveva detto ?

Per sentito dire oppure ... ti ha dato una spiegazione logica e credibile ?

Assolutamente non lo ricordo. Anche se mi avessero dato spiegazioni non avevo nè l'etá ne le cognizioni, ne l'esperienza per comprenderle. Probabilmente chi me lo ha detto, rendendosi conto di questo non si è inoltrato in spiegazioni

[AZ6108]

ok, oggi, alla luce di ciò che sai, come spigheresti e/o giustificheresti tale consiglio  ? O ... perché decideresti di non seguirlo, nel caso ?

[MaggiorTom]

@AZ6108 Quindi dici che la differenza di impedenza rilevata sullo spezzone, con e senza choke, è dovuta a errori nella misura o inaffidabilitá del metodo di calcolo e che non dovrebbe esserci differenza?

[AZ6108]

rileggi il post nel quale ti ho scritto come calibrare e misurare con il carico, prova e poi ne riparliamo, altrimenti ... non ho voglia di discutere del sesso degli angeli

ciao

[MaggiorTom]

Sei sicuro di averlo scritto in questo 3d? 
Ora controllo

[MaggiorTom]

Cmq l'impedenza, con choke si approsimava maggiormente ai 50Ohm. Certamente stessa calibrazione. Non sono sicuro di aver fatto la lettura alla stessa esatta frequenza, cmq nello stesso span; ma Z non dovrebbe variare con la frequenza

[AZ6108]

Sei sicuro di averlo scritto in questo 3d? 
Ora controllo

addio

[MaggiorTom]

Ok, pardon.
Rispetto ai primi post, dove spiegavi come fare la misura col rosmetro per l'attenuazione del cavo per esempio, il post su vna e carico fittizio era molto più conciso, non lo ricordavo, ne individuavo.
In pratica faccio la taratura convenzionale, con gli accessori in dotazione, poi metto l'adattatore, collego la linea di rg213 e in cima, tramite altro adattatore collego il carico fittizio con cui ho effettuato la taratura. Dopo la sciroccata provo e posto il risultato; se può servire anche il file s1p.

[MaggiorTom]

@sirbone
Personalmente al momento i ritagli di tempo mi va di impiegarli così.
Se i tuoi preferisci impiegarli per sfogarti facendo commenti di quel genere, critiche gratuite su test e sperimentazioni radioamatoriali di base, per me sei libero di farlo, la cosa non mi infastidisce più di tanto

[sirbone]

@MaggiorTom stai equivocando: quello che fai è insindacabile perché riguarda te e la tua libertà di azione.
quello che non è corretto sono certi "consigli" dati superficialmente da chi passa da espertone che hanno creato pagine e pagine di aria fritta e rifritta senza farti giungere ad alcuna conclusione.
insomma c'è qualcuno che si diverte a farti girare a vuoto.

nei forum, purtroppo, l'informazione rimane ma non è facilmente fruibile a distanza di tempo: l'attenzione degli utenti attivi è captata dalle discussioni recenti quando invece ci sono topic "storici" di grande interesse.
ad esempio, in questo topic, di 12 anni fa, ci sono molte informazioni che potrebbero esserti utili:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=36887.0


uno degli aspetti più ambigui sia della radio che delle reti telematiche, fino all'avvento dei social, è l'impossibilità di vedere chi parla o chi scrive e quindi la mancanza di riscontri a quel che si dice o si scrive; non sai mai chi hai davanti davvero e quanto sia vero quello che dice. o che scrive.
poi, perfortuna, ci sono le competenze tecniche individuali, il confronto diretto con chi ne sa di più o con chi fa attività da decenni, i libri e la sperimentazione diretta; così, con pazienza e determinazione, si riesce a separare il grano dal loglio.

[AZ6108]

il post su vna e carico fittizio era molto più conciso

Te lo ripeto, tanto per essere chiaro

1. prendi un breve spezzone di coassiale intestato con connettori

2. connetti il coassiale al VNA ed usa i "tappi" per calibrare il VNA con il coassiale connesso

3. connetti il carico fittizio all'estremo del coassiale e "spazzolalo" con il VNA

4. memorizza la curva risultante, se il carico è decente dovrà essere praticamente piatta, in caso contrario si farà di necessità virtù e si userà comunque tale curva come riferimento di base

5. sali in antenna, disconnetti il coassiale e connettilo al carico fittizio

6. scendi in stazione e connetti il coassiale di antenna al VNA, quindi "spazzola" di nuovo

la curva risultante ti permetterà di capire in quali condizioni sia il coassiale e ricavarne le caratteristiche

[MaggiorTom]

@sirbone considerando la lunghezza e le tante complicazioni del 3d (a volte superflue, a volte inevitabili vista la mia non grande dimestichezza con gli argomenti) vedo le ragioni di quello che dici. Purtroppo molti, molti 3d che ho letto sono così e quelli che non lo sono solitamente non contenevano alcuna informazione che mi sia poi tornata utile.
Magari toglierei il nome dell'antenna dal titolo del 3d visto che lo riporto spesso in cima alla lista delle discussioni, e visto che si sta estendendo in una direzione che non riguarda più direttamente la GM. Oppure visto che le info iniziali del 3d possono tornare utili a qualcun altro, potrei continuare la discussione sui dettagli, utili o futili che siano ma che mi fanno acquisire esperienza e conoscenza, in altro 3d.
Ciò non toglie che interventi critici come quello di ieri risultano pesanti alla lettura.
Sono stato invitato a sperimentare col choke, e se rileggi vedrai che mi è stato prospettato sin dall'inizio un miglioramento marginale. Ho accettato di farlo per cercare di capire cosa cambia, come cambia e perchè

[MaggiorTom]

Mi chiedevate che conclusioni ne ho tratto. Beh, che devo andarmi a studiare le correnti di modo comune, reattanza e componenti induttiva e capacitiva e alla luce di questo andare a riguardare i dati vna dei cavi, e... vorrei sapere da chi è esperto, in sintesi, se e quanto può cambiare l'impedenza in un cavo coassiale avvolgendo spire

[Marcello]

Guarda sono l'ultimo di questo forum nel risponderti, credo che tecnici e professori vari ti hanno risposto, io senza sapere né leggere né scrivere, voglio credere che un cavo coassiale, se fatto bene,  non possa/debba cambiare impedenza, sicuramente ci saranno fattori che possono un po' influenzarlo,ma  altrimenti avrò buttato i miei soldi nel cestino.

Non mi interessano i calcoli né le simulazioni, voglio una certezza almeno quella, perchè più si va a fondo e più tutto sembra essere messo in discussione, quindi preferisco l'ignoranza a volte e quella certezza/speranza che l'impedenza non cambi.

[AZ6108]

@Marcello

il coassiale non è nuovo

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81661.msg861828#msg861828

per cui, sino a che non venga effettuato un controllo con il VNA...

Per il resto, basterebbe avere la pazienza di rileggere la discussione dall'inizio per rendersi conto che, nella maggioranza dei casi, i contributi forniti sono stati tutt'altro che inutili o campati im aria, come vorrebbe far credere qualcuno.

[trodaf_4912]

Marcello, in teoria se il coassiale non subisce schiacciamenti con conseguente deformazione del dielettrico mantiene l'impedenza caratteristica Zc, anche se viene avvolto a mo' di spira.
Per ogni coassiale viene fornito inoltre il raggio di curvatura minimo al di sotto del quale e' bene non andare pena la deformazione del dielettrico.
Mi ero riproposto di non intervenire piu' poiche' si dovrebbe partire dalle basi ma questo e' un forum e non un corso di studi.
Buona giornata

[sirbone]

un caro amico diceva sempre: "ciascheduno è libero di scieglie'si la frusta pe' 'l su' cu*o"
@MaggiorTom mi spiace che non ci si riesca a comprendere, le critiche, se pure ci sono state, credimi, non erano mai dirette a te e alle tue ottime intenzioni.

Ho accettato di farlo per cercare di capire cosa cambia, come cambia e perchè

[MaggiorTom]

Si, il punto è quello, il cavo è tutt'altro che nuovo. Problemi che impediscono un normale uso della stazione... quelli sono risolti, giá da un pò. Perciò? Sono OT?
Io penso che ulteriori approfondimenti su stato e resa del cavo e sul comportamento dell'antenna accoppiata a questo cavo, al fine di una ulteriore ottimizzazione ci possano stare, senza perciò debordare troppo OT. Magari sbaglio

[Aros]

A voler cercare di risolvere strumentalmente problemi di radiofrequenza legati a propagazione, geometrie dei lobi irradiati, efficienza delle antenne relative alla potenza e alle risonanze, etc , è un tentativo che fanno in tanti.
È  un campo ancora da scoprire nonostante gli anni che ci dividono dagli esperimenti di Marconi siano tanti, d'altra parte anche lui è riuscito a saltare l'oceano per la propagazione che nemmeno lui sapeva esistesse.😜
L'importante è  non crederci troppo, visto che le prove strumentali troppo spesso vengono sbugiardate da prove sul campo anche se difficile da capire.
Complimenti comunque a chi ha l'ispirazione di provarci sempre e in tutti modi, ma sempre con il dubbio fino ad aver dimostrato inequivocabilmente in tutte le situazioni oltre ai numeri.
La  materia è  molto complessa e la preparazione deve ovviamente essere a livelli molto alti che si divide equamente fra capacità  di calcoli e sperimentazione

[AZ6108]

@Aros

sulla propagazione non c'è controllo, ma sulla corretta installazione del sistema di antenna, invece, c'è e si puo fare molto, non mescolare argomenti in questo modo, per favore, specie generalizzando in quel modo, non gioca a favore dell'intelligenza, e ritengo tu sia una persona intelligente

[Aros]

Scusa AZ, quello che voglio o non voglio mescolare lo decido io, per favore non cominciamo a disquisire su concetti altrui, siamo su un forum e non al CERN, quindi si fanno affermazioni che derivano dalle proprie esperienze, senza affossare quelle di altri, c'è  sempre il punto 4 che andrebbe riletto più  volte, nella radio non esistono dogmi.

[AZ6108]

bene, allora mettici anche la chimica e l'astrologia, tanto decidi tu

P.S.

@Marcello

QED

[Aros]

Da ridere per non piangere🤣🤣🤣

[AZ6108]

certo, certo.

@Marcello

si riesce a tornare in topic, o credi sia necessario "sbragare" anche questa discussione ?

[Marcello]

non c'e' bisogno di chiuderla, non vedo problemi di ordine, sicuramente si é esaurita naturalmente, io chiudo e passo ad altre discussioni, buon continuo.

[MaggiorTom]

Per come sento il vento fuori qua finisce che lo Scirocco me la sbatte giù e mi tocca aprire un 3d su eventuale recupero e reinstallazione 😳
La previsione lo dà per continuativo per più di 15 ore filate, con raffiche fra i 70 e i 90km/h

[trodaf_4912]

Finche' ci sono vi mostro cosa implica un adattatore tra due connessioni.
Focalizziamoci sul Return Loss e ricordo che sul nanovna avevamo la seguente situazione, dopo la calibrazione, terminando la porta DUT con il tappo da 50 OHm in dotazione


L'intervallo di frequenza e' sempre lo stesso : da 20 a 30 MHz.
Come si vede e come ricorderete in un mio post precedente, il Retun Loss era -70dB.

Bene, adesso inseriamo 4 adattatori in sequenza :
1. SMA maschio -> BNC femmina
2. BNC maschio -BNC maschio
3. BNC femmina -> BNC femmina
4. BNC maschio -> SMA femmina
E termino con il tappo da 50 OHm di prima
Vediamo che succede al Return Loss


Vediamo che e' salito a -50dB. Perche' ?
La risposta e' che abbiamo spostato il piano di rferimento di misura senza aggiornare i parametri di calibrazione. Ogni adattatore, ripeto ogni adattatore, implica un salto di impedenza che se non va tenuto in conto nella calibrazione oltre a portare, come abbiamo visto, una riduzione del Return Loss, produce una variazione della fase.

Pertanto, anche quando volete giuntare due cavi intestati con PL259 utilizzando un adattatore femmina-femmina SO239, introducete un salto di impedenza. Meglio usare fin dall'inizio un cavo piu' lungo.
Nel caso dell'esempio ho voluto enfatizzare il fenomeno utilizzando 4 adattatori.
Bene termino qui sapendo essere andato OT ma ho preferito rimanere in questo 3D e non aprirne uno nuovo visto che avevamo parlato in una delle precedenti pagine di Return Loss.
Priviet Dasvidania

[MaggiorTom]

Allora forse mi conviene tarare su questi. Nel pl ci sono 2 resistenze da 100ohm in parallelo, vicino a dove il centrale dell'RG entra nel beccuccio.
Corto e aperto li faccio con altri pl

[AZ6108]

Allora forse mi conviene tarare su questi. Nel pl ci sono 2 resistenze da 100ohm in parallelo, vicino a dove il centrale dell'RG entra nel beccuccio

Resistenze NON induttive ?

[MaggiorTom]

Mi chiedo però se usare un adattatore come questo comporti differenze determinanti

[MaggiorTom]

Resistenze NON induttive ?

Normali resistenze a film, ma piccole, corte, con i reofori quasi azzerati e schermate dalla scocca del pl

[MaggiorTom]

Avevo provato anche qualcosa del genere, ma si rompono avvitando il cavo nel pl. Cosa che avrei dovuto prevedere prima di provarci 😏

[MaggiorTom]

Forse è il caso di aprire un 3d dedicato alla calibrazione del vna

[MaggiorTom]

Resistenze NON induttive ?

...In alternativa...
Ma serve il barilotto poi per collegare il cavo

[AZ6108]

La risposta e' che abbiamo spostato il piano di rferimento di misura senza aggiornare i parametri di
calibrazione.
[...]

Tutto corretto, per carità, solo che... visto che si parlava di rilevare i parametri della discesa in coassiale (dal tetto alla stazione), volendo calibrare il VNA e misurare tale tratta di cavo (che come già scritto non è nuovo e potrebbe avere problemi, es. infiltrazioni o altro), tu come procederesti ?

[trodaf_4912]

Una volta mi ero costruito un generatore di impulsi con un 555 e 4 porte nand in parallelo che iniettavano il segnale nel cavo e poi usavo l'oscilloscopio nel punto di iniezione per verificare se il cavo era interrotto o era in corto o aveva subito schiacciamenti tali da modificarne l'impedenza. Poi alla fine del cavo mettevo un potenziometro a carbone da 100 OHm e lo regolavo fino a che non ci fosse alcun segnale riflesso. Misuravo poi la resistenza e ottenevo l'impedenza del cavo.
Adesso che c'e' il nanovna esiste la misura TDR (Time Dominion Reflection) che non solo mostra gli impulsi riflessi  ma anche la distanza tra quello in partenza e quello di ritorno. Fa gia' il calcolo del tempo diviso per 2. Si puo' anche impostare il fattore di velocita'.
Io comunque utilizzo il metodo in allegato per caratterizzare un coassiale sconosciuto.
salam aleikum