A proposito di GP 1/4 d'onda...

[AZ6108]

inizio questo post con una premessa che ritengo doverosa, TUTTE le verticali dotate di piano di massa riportato (radiali) sono assimilabili alla topologia "GP" (Ground Plane), per cui indicare come "GP" solo la 1/4 d'onda è errato e fuorviante, esistono GP con dimensioni di 1/4, 1/2, 5/8, 3/4 d'onda e sono sempre delle "GP", non è la frazione d'onda a determinarne il tipo

Detto quanto sopra (a scanso di equivoci), la recente, e purtroppo breve, discussione sulla "Signal Keeper" che non si riusciva ad adattare mi ha fatto sorgere una curiosità, per cui ho deciso di avviare una breve investigazione usando un simulatore (4NEC2) che mi permettesse di validare quanto supponevo senza dovermi ammattire

Iniziamo da un modello di GP 1/4 d'onda che potrebbe rispecchiare la situazione, per semplicità ho usato un modello dotato di 4 radiali, invece dei 3 della "Signal Keeper", ma ritengo che questo non risulti in differenze rilevanti, per quanto concerne questa discussione; avviando la simulazione dell'antenna "nuda e cruda", posta con il punto di alimentazione a 6 metri dal suolo, otteniamo quanto segue




come si vede, un lobo di radiazione niente male, con un angolo di lancio di 13°, un guadagno di 2.21dBi ed un ottimo adattamento di impedenza, a questo punto se dovessimo vendere tale antenna potremmo fermarci qui e pubblicizzarne le caratteristiche, solo che... come sappiamo, le antenne non si "librano in aria" da sole e non sono connesse direttamente ad un trasmettitore posto in cima al palo, per cui, proviamo a modificare il modello, tralasciamo il palo che si suppone isolato (ho provato anche quello, se qualcuno fosse interessato) e connettiamo il nostro coassiale all'antenna, in questa configurazione, le caratteristiche dell'antenna cambiano come segue



come si vede, il coassiale che va ad alimentare la nostra antenna, ne altera anche il diagramma di radiazione, è vero che il guadagno in questo caso sale a 2.98dBi, ma l'angolo di lancio schizza verso l'alto, per cui la maggior parte della RF trasmessa viene inviata a 45°, il che significa che i corrispondenti nelle vicinanze e/o in Europa potranno riceverci benone, ma l'angolo di lancio è decisamente controproducente se volessimo provare contatti DX extra-Europei, il che dovrebbe (spero) far ragionare tutti coloro che credono che basti "alzare l'antenna"

La soluzione al problema è quella di fare in modo che il nostro coassiale NON vada a fungere da parte del sistema radiante (e ricevente), in modo da evitare che il lobo di radiazione venga distorto e che l'angolo di lancio sia talmente elevato da "sprecare" inutilmente i Watt che inviamo in antenna (oltre a ricevere una marea di QRM/QRN), per far ciò, basta inserire sul coassiale una choke, come si vede nell'immagine sotto



come si può vedere, inserendo una choke a circa metà palo (circa 3m dalla base, nel caso del palo da 6m di questo esempio) si riesce a bloccare efficacemente le correnti di modo comune ed al contempo, abbassare l'angolo di lancio, che ora ritorna a 13°, certo il guadagno sarà sceso a 2.02dBi, ma essendo ad un angolo piuttosto basso, ci permetterà di usare i nostri Watt per ottenere contatti DX invece di sprecarli per "scaldare le nuvole", cosa inutile alla frequenza di 27 MHz, visto che molta della RF viene assorbita e dispersa invece di "rimbalzare" sulla ionosfera

Ed il tutto, semplicemente inserendo una semplice choke sul coassiale, spero che quanto sopra possa portare a qualche riflessione e che tali riflessioni possano portare a migliorare il proprio sistema di antenna con il risultato di miglior ricezione e contatti a maggior distanza

[AZ6108]

Se poi qualcuno fosse curioso, installando una GP 1/2 sullo stesso palo di 6 metri, l'angolo di lancio dell'antenna si attesta sui 35°, ossia sempre troppo alto e NON c'è modo di abbassarlo inserendo una choke, dato che il problema è dovuto al fatto che il vertice dell'antenna, in questo caso, arriva in prossimità di Lambda (11m) e questo ha come effetto l'innalzamento dell'angolo di lancio, l'unico rimedio è quello di ABBASSARE l'antenna, e la stessa cosa vale per una 5/8 che presenta un angolo di lancio di 30°, leggermente inferiore ma, di nuovo, troppo elevato, ed il motivo è lo stesso; d'altronde sia la 5/8 che la 1/2 sono nate per lavorare relativamente basse rispetto al piano di terra e, per altezza piano di terra, NON si intende quella dal terreno, occhio a non fare confusione.

[Rommel]

Salve a tutti.

Un paio di domande da inesperto di antenne:

1) ma l'RF choke non sarebbe meglio metterlo più vicino all'antenna, diciamo a pochi centimetri dal connettore?

2) per una GP ad 1/4 d'onda con i radiali inclinati verso il basso, la corrente che scorre sui radiali, che rappresentano il secondo braccio da 1/4 d'onda del dipolo, non evitano già loro che la calza del cavo entri a far parte dell'antenna?

Sapevo (forse erroneamente) che in una mezz'onda senza radiali o un dipolo a 2 semplici bracci (orizzontali o a V invertita) l'RF choke era raccomandato, mentre nei casi di radiali verso il basso gli stessi facevano una sorta di schermatura verso il cavo che evita il problema.

Un' ulteriore domanda:

Se il palo fosse metallico e fosse direttamente fissato al polo di massa dell'antenna, non diventerebbe lui stesso parte attiva dell'antenna vanificando la presenza di un eventuale RF choke lungo il cavo?


Saluti a tutti da Alberto

[AZ6108]

Salve a tutti.

Ciao Alberto, ben sentito !

1) ma l'RF choke non sarebbe meglio metterlo più vicino all'antenna, diciamo a pochi centimetri dal connettore?

Prima di scrivere il post, ho provato a variare diversi parametri nella simulazione, e piazzando la choke subito sotto al punto di alimentazione, l'angolo di lancio resta elevato, mentre "abbassando" la posizione della choke come nell'immagine, l'angolo di lancio si abbassa, se serve posso postare i relativi grafici

2) per una GP ad 1/4 d'onda con i radiali inclinati verso il basso, la corrente che scorre sui radiali, che rappresentano il secondo braccio da 1/4 d'onda del dipolo, non evitano già loro che la calza del cavo entri a far parte dell'antenna?

Sembra proprio che non sia questo il caso, se serve posso postare anche i grafici relativi ad intensità e fase delle correnti che mostrano come le stesse non siano affatto "nulle" sul coassiale; d'altronde come anche per il dipolo 1/2 onda, la GP 1/4 d'onda è un'antenna bilanciata (almeno in parte) connessa ad una linea di trasmissione sbilanciata (il coassiale), per cui l'uso di un BalUn (la choke è per l'appunto un BalUn in corrente) permette di ristabilire il bilanciamento delle correnti

Sapevo (forse erroneamente) che in una mezz'onda senza radiali o un dipolo a 2 semplici bracci (orizzontali o a V invertita) l'RF choke era raccomandato, mentre nei casi di radiali verso il basso gli stessi facevano una sorta di schermatura verso il cavo che evita il problema.

Nel caso della verticale 1/2 onda le cose sono diverse, dato che la lunghezza del "contrappeso" in questo caso è ridotta (circa 1/16 o 1/20 Lambda) e quindi si può anche fare a meno della choke (anche se è comunque consigliabile installarla), nel caso del dipolo orizzontale, se alimentato usando cavo coassiale la choke (o meglio il BalUn in corrente) serve ad evitare che il dipolo abbia ... 3 braccia, ossia che la calza del coassiale vada a far parte del dipolo a causa dello sbilanciamento delle correnti

Se il palo fosse metallico e fosse direttamente fissato al polo di massa dell'antenna, non diventerebbe lui stesso parte attiva dell'antenna vanificando la presenza di un eventuale RF choke lungo il cavo?

Qui il discorso è più complesso e dovremmo far entrare in gioco anche la lunghezza d'onda ed altri fattori, per dire, nel caso di frequenze inferiori il "de-sintonizzare il traliccio" è una pratica abbastanza comune, ma per il momento limitiamoci agli 11 metri e ad antenne su pali di lunghezza "ragionevole"

Premesso che nel caso della GP 1/4 d'onda, di solito il radiatore è isolato dal palo, per quanto riguarda l'influenza del palo, c'è da considerare che le correnti di ritorno RF "cercano" sempre il percorso ad impedenza più bassa, e questo di solito è rappresentato dai radiali (se presenti) o dallo schermo del coassiale (anzi per la precisione dalla superficie esterna dello schermo), inserendo una choke efficiente sul coassiale si fa in modo da aumentare l'impedenza (a tali correnti, NON al segnale !!), forzando in tal modo le correnti a "trovare" un altro percorso che, nel caso visto sopra, sono i radiali

Il tutto S.E. & O. ovviamente

Per completezza, l'immagine sotto mostra distribuzione ed intensità delle correnti senza choke e con la choke, e credo sia abbastanza chiara e chiarisca anche il perchè la choke, posta in quella posizione, permetta di abbassare l'angolo di lancio

[Rommel]

Ciao Alberto, ben sentito !

Prima di scrivere il post, ho provato a variare diversi parametri nella simulazione, e piazzando la choke subito sotto al punto di alimentazione, l'angolo di lancio resta elevato, mentre "abbassando" la posizione della choke come nell'immagine, l'angolo di lancio si abbassa, se serve posso postare i relativi grafici

Sembra proprio che non sia questo il caso, se serve posso postare anche i grafici relativi ad intensità e fase delle correnti che mostrano come le stesse non siano affatto "nulle" sul coassiale; d'altronde come anche per il dipolo 1/2 onda, la GP 1/4 d'onda è un'antenna bilanciata (almeno in parte) connessa ad una linea di trasmissione sbilanciata (il coassiale), per cui l'uso di un BalUn (la choke è per l'appunto un BalUn in corrente) permette di ristabilire il bilanciamento delle correnti

Nel caso della verticale 1/2 onda le cose sono diverse, dato che la lunghezza del "contrappeso" in questo caso è ridotta (circa 1/16 o 1/20 Lambda) e quindi si può anche fare a meno della choke (anche se è comunque consigliabile installarla), nel caso del dipolo orizzontale, se alimentato usando cavo coassiale la choke (o meglio il BalUn in corrente) serve ad evitare che il dipolo abbia ... 3 braccia, ossia che la calza del coassiale vada a far parte del dipolo a causa dello sbilanciamento delle correnti

Qui il discorso è più complesso e dovremmo far entrare in gioco anche la lunghezza d'onda ed altri fattori, per dire, nel caso di frequenze inferiori il "de-sintonizzare il traliccio" è una pratica abbastanza comune, ma per il momento limitiamoci agli 11 metri e ad antenne su pali di lunghezza "ragionevole"

Premesso che nel caso della GP 1/4 d'onda, di solito il radiatore è isolato dal palo, per quanto riguarda l'influenza del palo, c'è da considerare che le correnti di ritorno RF "cercano" sempre il percorso ad impedenza più bassa, e questo di solito è rappresentato dai radiali (se presenti) o dallo schermo del coassiale (anzi per la precisione dalla superficie esterna dello schermo), inserendo una choke efficiente sul coassiale si fa in modo da aumentare l'impedenza (a tali correnti, NON al segnale !!), forzando in tal modo le correnti a "trovare" un altro percorso che, nel caso visto sopra, sono i radiali

Il tutto S.E. & O. ovviamente

Per completezza, l'immagine sotto mostra distribuzione ed intensità delle correnti senza choke e con la choke, e credo sia abbastanza chiara e chiarisca anche il perchè la choke, posta in quella posizione, permetta di abbassare l'angolo di lancio

Salve a tutti.

Grazie AZ6108 per le risposte.

L'unico collegamento che ho con la RF è la 27 MHz e queste informazioni sono molto utili.

Saluti a tutti da Alberto

[AZ6108]

Sempre a proposito di choke, provo a fare un altro esempio; prendiamo la semplice "T2LT" (o "flowerpot"), come sappiamo si tratta di un dipolo verticale, alimentato alla base e con una choke che "termina" la sezione radiante, ora proviamo a simulare la "T2LT" piazzandola, per semplicità, su un palo di 3 metri ed includendo, come abbiamo fatto in precedenza, il nostro coassiale di alimentazione nel modello, il risultato sarà questo



ossia un guadagno di 2.16dBi ed un angolo di lancio di 13° dall'orizzonte, niente male ma se guardiamo alla distribuzione delle correnti noteremo che c'è della corrente residua sul coassiale, per cui proviamo ad inserire una seconda choke piazzandola più in basso ossia a circa 1.5m al di sotto della prima (la base dell'antenna e relativa choke sono a 3 metri, come già detto)



come si può notare, il ventre di corrente che era presente in basso sparisce, l'angolo di lancio resta identico, ossia a 13° ma il guadagno sale a 2.5dBi, non un incremento eccezionale, ma neanche da disprezzare, specie se si vuole "spremere" il massimo dall'antenna, ed il tutto senza alzare l'antenna od apportare modifiche "pesanti" ma, semplicemente, aggiungendo una seconda choke !

Avevamo discusso la cosa parecchio tempo fa con Alex (@Skypperman) che, dopo la simulazione e la discussione, aveva deciso di verificare la cosa sul campo, confermando il tutto

Nota: se andiamo a calcolare il guadagno in percentuale, vedremo che passando da 2.16dBi a 2.50dBi l'aumento è pari a circa il 14% (2.16dB=164.43% -> 2.50dB=177.82%), come ho già scritto, nulla di eccezionale, ma un valore da non disprezzare

[trodaf_4912]

Ben riletto Rommel,
molto semplicemente ti scrivo le nozioni che conosco nel mio piccolo.
Partiamo dal dipolo mezz'onda, questo ha una  R di irradiazione di 75 OHm (posto a lambda/2 di altezza dal suolo). La risonanza (X=0) la si ottiene allungando o accorciando i due bracci.
Se il braccio collegato alla calza lo pieghiamo di 90 gradi otterremo una R di irradiazione di 30/35 OHm. Per fare si che risenta meno dell'altezza dal terreno vengo aggiunti altri 3 bracci che in questo caso chiamiamo radiali. Piu' radiali ci sono piu' l'interferenza con il suolo e' minore per quanto riguarda l'impedenza. Ancora la risonanza si ottiene regolando la lunghezza dello stilo radiante.
Adesso pieghiamo di 45 gradi verso il basso i 4 radiali. Otterremo la classica Ground Plane che ha una R di irradiazione di 50 OHm. In questo caso avremo soddisfatto il max trasferimento di energia tra TX e antenna, mentre la risonanza (X=0) la si otterra' ancora una volta regolando la lunghezza dello stilo.
Piu' radiali ci sono meno e' la variazione della R di irradiazione al variare dell'altezza dal terreno (antenna immagine) ed inoltre si abbassano le CMC.
La corrente nei radiali ci deve essere in quanto fanno parte del sistema antenna.
Ancora bel riletto.

[r5000]

Ben riletto Rommel,
molto semplicemente ti scrivo le nozioni che conosco nel mio piccolo.
Partiamo dal dipolo mezz'onda, questo ha una  R di irradiazione di 75 OHm (posto a lambda/2 di altezza dal suolo). La risonanza (X=0) la si ottiene allungando o accorciando i due bracci.
Se il braccio collegato alla calza lo pieghiamo di 90 gradi otterremo una R di irradiazione di 30/35 OHm. Per fare si che risenta meno dell'altezza dal terreno vengo aggiunti altri 3 bracci che in questo caso chiamiamo radiali. Piu' radiali ci sono piu' l'interferenza con il suolo e' minore per quanto riguarda l'impedenza. Ancora la risonanza si ottiene regolando la lunghezza dello stilo radiante.
Adesso pieghiamo di 45 gradi verso il basso i 4 radiali. Otterremo la classica Ground Plane che ha una R di irradiazione di 50 OHm. In questo caso avremo soddisfatto il max trasferimento di energia tra TX e antenna, mentre la risonanza (X=0) la si otterra' ancora una volta regolando la lunghezza dello stilo.
Piu' radiali ci sono meno e' la variazione della R di irradiazione al variare dell'altezza dal terreno (antenna immagine) ed inoltre si abbassano le CMC.
La corrente nei radiali ci deve essere in quanto fanno parte del sistema antenna.
Ancora bel riletto.

73 a tutti, concordo e aggiungo che se misuri la corrente di modo comune sul cavo coassiale di una GP ben tarata  ( stessa lunghezza e angolo per i radiali) è davvero tanto minima  da non aver bisogno di choke,  per avere conferma della taratura "perfetta" si può allungare il cavo di discesa con dei spezzoni di cavo e il Ros sarà sempre 1.0, se varia a seconda della lunghezza del cavo vuol dire che non è perfettamente tarata e in queste condizioni puoi avere correnti di modo comune misurabili e il choke ci mette una pezza ma la soluzione è sistemare meglio l'antenna...

[AZ6108]

73 a tutti, concordo e aggiungo che se misuri la corrente di modo comune sul cavo coassiale di una GP ben tarata

Quale tipo di GP, 1/4 d'onda, 1/2 onda, 5/8 d'onda o 3/4 d'onda ?

Non per altro, ma come sai, ci sono differenze notevoli e l'acronimo "GP" ossia "Ground Plane" si riferisce a tutta una categoria di antenne

[trodaf_4912]

Agli inizi della CB le prime antenne con montaggio a tetto erano chiamate GP ed erano quelle descritte con i radiali a 45 gradi e stilo 1/4 d'onda. Ad oggi si continua a chiamarle cosi'.

[AZ6108]

Beh... già nel 1924 S.Ballantyne discuteva di antenne "Ground Plane" ossia "GP" e con dimensioni variabili da 1/4 Lambda a 3/4 Lambda, successivamente negli anni 50 tali antenne vennero anche usate per radio e TV, per cui non è che siano "antenne CB" e l'acronimo "GP" fa riferimento alla tipologia di antenna, non alle dimensioni, per questo ho chiesto di quali dimensioni si parli, relativamente alla "GP"

[trodaf_4912]

Nella vulgata generale e' stato agli inizi dell'era CB che il termine GP venne usato sulle riviste del settore per identificare tale tipo di antenna. Che poi negli anni '20 venisse gia' usato da una eletta minoranza va bene, non c'e' problema. Mi sembrava che il titolo del 3D fosse "a proposito di GP 1/4 d'onda" e non mezz'onda , 3/4 d'onda o 5/8.

[AZ6108]

Nel contesto del discorso "correnti di modo comune" (vedi sopra) ritengo sia importante specificare di quale GP si sta parlando, dato che poi, nel corso della discussione, si è fatto riferimento anche a 1/2 onda e 5/8

E per quanto riguarda le correnti di modo comune e la GP 1/4 d'onda, inviterei a misurarle al di sotto dell'antenna e non in stazione, si noterà che le stesse non sono assenti, e l'uso di una choke posta nel punto opportuno, porta dei vantaggi reali

[r5000]

Nel contesto del discorso "correnti di modo comune" (vedi sopra) ritengo sia importante specificare di quale GP si sta parlando, dato che poi, nel corso della discussione, si è fatto riferimento anche a 1/2 onda e 5/8

E per quanto riguarda le correnti di modo comune e la GP 1/4 d'onda, inviterei a misurarle al di sotto dell'antenna e non in stazione, si noterà che le stesse non sono assenti, e l'uso di una choke posta nel punto opportuno, porta dei vantaggi reali

73 a tutti proprio perché misurate dico che con la gp tarata bene ha correnti di modo comune davvero minime tanto da non avere necessità di choke,  se poi la si vuole usare fuori banda le correnti di modo comune si misurano  e il choke è necessario ma con l'antenna cb se tarata per la banda cb ( 80 ch  massimo...) le correnti di modo comune sono tanto basse da nemmeno misurarle...

[AZ6108]

73 a tutti proprio perché misurate dico che con la gp tarata bene ha correnti di modo comune davvero minime tanto da non avere necessità di choke,  se poi la si vuole usare fuori banda le correnti di modo comune si misurano  e il choke è necessario ma con l'antenna cb se tarata per la banda cb ( 80 ch  massimo...) le correnti di modo comune sono tanto basse da nemmeno misurarle...

In tal caso, quanto riportato da Owen Duffy

https://owenduffy.net/blog/?p=11550



è una fesseria ed i risultati delle simulazioni NEC che confermano quanto sopra, sono evidentemente errati.

[r5000]

73 a tutti, quella simulazione non è di una GP Skylab per la banda cb... Prova con l'amperometro e antenna e vedrai che sul cavo non vedi correnti di modo comune,  prova sul radiali e vedrai andare a fondo scala anche con la sensibilità al minimo...

[AZ6108]

73 a tutti, quella simulazione non è di una GP Skylab per la banda cb... Prova con l'amperometro e antenna e vedrai che sul cavo non vedi correnti di modo comune,  prova sul radiali e vedrai andare a fondo scala anche con la sensibilità al minimo...

Fammi capire, stai affermando che una GP con stilo da 1/4 d'onda che non sia una "SkyLab" o che non sia per 27 MHz ha un comportamento diverso ?

Considera che l'inclinazione dei radiali ha effetto solo sull'impedenza al punto di alimentazione e sul guadagno oltre, in modo relativamente limitato, sull'angolo di lancio.

[r5000]

73 a tutti, no, stò affermando che se non misuro correnti di modo comune con l'amperometro rf non serve il choke, che sia un'antenna cb o una monobanda per i 20 mt o 6 mt è uguale, per le bande più basse fare una gp con i radiali inclinati sollevati dal terreno diventa un pò difficile ma se installata e tarata a modo con la stessa geometria dell'antenna cb chiamata skylab e simili oppure con lo stilo a 1\4 d'onda piantato a filo nel prato (fatto sia per gli 80 mt che per i 40 mt) con una buona messa a terra sul cavo coassiale non ho correnti di modo comune, lo affermo perchè l'ho provato, l'amperometro rf (ne ho più di uno perchè  con le scalette ne uso 2 identici oltre al solito sul coassiale...) funziona perfettamente visto che se provo la classica canna da pesca con unun o la endfed  le correnti di modo comune senza contrappesi sono pure di valore elevato...
ps:lo stilo  a filo del terreno non ha l'impedenza caratteristica di 50 ohm ma 36 ohm circa e con l'opportuno adattatore si porta a 50 ohm, è fondamentale la bontà della messa a terra con più puntazze, fili o rete metallica ecc... ma ad ogni modo se l'antenna è risonante e poi adattata ai 50 ohm non misuro correnti di modo comune sul cavo coassiale...

[AZ6108]

73 a tutti, no, stò affermando che se non misuro correnti di modo comune con l'amperometro rf non serve il choke, che sia un'antenna cb o una monobanda per i 20 mt o 6 mt è uguale

Beh... in 6 metri o a frequenze superiori non è proprio la stessa cosa, considerando il valore Lambda, ad ogni modo, per quanto riguarda la misurazione CMC, come ho già scritto va fatta sul tratto di coassiale che scende dal punto di alimentazione, in quel tratto si nota la presenza, seppur relativamente ridotta di CMC, e sono queste a causare un innalzamento del lobo di radiazione ed una diminuzione del guadagno

per farti un esempio, prendiamo una GP con stilo ad 1/4 Lambda in 27Mhz e piazziamola a 4 metri, tariamola per bene, ed il risultato sarà questo



come si può vedere (evidenziato anche dalla freccia) abbiamo correnti di modo comune sulla linea di alimentazione, certo l'intensità non è molto elevata, ma è comunque rilevabile e significativa, ora, piazziamo una choke sul coassiale, posizionandola in modo opportuno, ritocchiamo leggermente la taratura dell'antenna (che prima era diversa proprio per l'effetto delle CMC) ed otterremo quanto segue



come si vede il ventre di corrente (CMC) è ridotto al minimo, il guadagno è salito ed il lobo di radiazione si è abbassato, ed il tutto conferma (non che ce ne fosse la necessità), quanto riportato da Duffy (e non solo)

con una buona messa a terra sul cavo coassiale non ho correnti di modo comune

Beh, certo che non ne hai, sarebbe strano il contrario, avendo l'antenna con la base praticamente al suolo ed lo schermo del coassiale connesso a terra in quel punto

con le scalette ne uso 2 identici oltre al solito sul coassiale

L'uso del doppio amperometro con la "scaletta" fornisce soltanto un'indicazione sull'intensità delle correnti sui due conduttori, ma non fornisce informazioni sulla fase delle stesse e non permette di verificare il reale bilanciamento della linea

se provo la classica canna da pesca con unun o la endfed  le correnti di modo comune senza contrappesi sono pure di valore elevato...

per forza, se non hai contrappesi l'esterno dello schermo del coassiale funge da contrappeso, in quel caso se non si può installare un sistema di contrappeso (radiali) basta piazzare una choke ad una certa distanza dal punto di alimentazione e sfruttare quella tratta di coassiale come contrappeso

[AZ6108]

Giusto per maggior chiarezza, ho piazzato la stessa GP 1/4 Lambda 27Mhz ad 11 metri in modo da rendere più visibili le CMC, l'immagine mostra le correnti di modo comune e l'effetto della choke piazzata in modo opportuno



come già visto, inserendo la choke le CMC vengono ridotte il guadagno aumenta e l'angolo di lancio si abbassa

[r5000]

73 a tutti, se invece provi con un palo lungo 4-5 mt al massimo che è la misura comune alle installazioni cb vedrai che le correnti di modo comune sono minime e aggiungere un choke non serve, oltre a diversi  amperometri RF ho toroidi e ferriti di tutti i tipi per il choke e quando affermo che non serve è perché ho provato e non cambia nulla , con o senza choke l'amperometro nemmeno si muove  mentre se togli due radiali ( ne resta uno solo tipo antenna boomerang)  qualcosa si misura  ma con i tre radiali il choke non serve e questo vale per tutte le frequenze , ora ho operativo solo la GP VHF ma quando avevo montato quella dei 6 mt non misuravo cmc con l'amperometro RF fatto con il toroide adatto alle VHF,  se lo stesso amperometro lo avvicini ai radiali và a fondo scala  giusto per dare l'idea della sensibilità più che sufficiente, infatti togliendo i radiali ci sono cmc elevate e con uno solo sono misurabili ma deboli, essendo sempre una misura relativa e non assoluta non si può dire il valore in mA ma  si vede benissimo la differenza con e senza radiali ,  se si vuole utilizzare l'antenna cb  a 21 mhz  dove è possibile accordare  vedi le cmc che si attenuano con il choke...
Ps:  l'amperometro RF da usare con la scaletta ha gli aghi incrociati, in un attimo vedo lo sbilanciamento delle correnti  sulla scaletta e considerando che ci alimento loop o dipoli anche asimmetrici è intuitivo capire quando il punto di alimentazione è corretto o c'è interazione con gli ostacoli  ruotando l'antenna, si accorda sempre ma a seconda della frequenza ( quindi fase...)  si vede dove la scaletta è realmente bilanciata anche se ai fini delle prestazioni non cambia in modo significativo sia come rumore che come rapporti di segnale, l'importante è accordare per il massimo della corrente...

[AZ6108]

se invece provi con un palo lungo 4-5 mt al massimo che è la misura comune alle installazioni cb vedrai

... quello che ho già scritto, basta leggere

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870401#msg870401



P.S. si, sono pigro, non mi va di riscrivere tutto un'altra volta.

[r5000]

... quello che ho già scritto, basta leggere

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870401#msg870401

 

73 a tutti, appunto, quello che per te è una corrente misurabile e significativa non lo è affatto, prova e vedrai che con o senza choke non cambia la lettura dell'amperometro RF che misura lo stesso livello minimo quando è immerso nel campo vicino dell'antenna e se ti misuri tutto il cavo più ti allontani cala e quindi non è cmc...

[AZ6108]

73 a tutti, appunto, quello che per te è una corrente misurabile e significativa non lo è affatto, prova e vedrai che con o senza choke non cambia la lettura dell'amperometro RF che misura lo stesso livello minimo quando è immerso nel campo vicino dell'antenna e se ti misuri tutto il cavo più ti allontani cala e quindi non è cmc...

Il fatto che lo strumento usato per misurare le CMC abbia delle limitazioni non significa che non vi siano CMC, d'altronde è matematico che queste siano presenti; se poi si vuole discutere per dogmi, allora alzo le mani, dato che ognuno è libero di professare la "religione" che preferisce.

[r5000]

73 a tutti, anche se in teoria le cmc si formano se hanno un valore tanto basso che l'amperometro RF non le rileva non serve a nulla metterci il choke,  nulla di più nulla di meno, non è una questione di religione è solo buon senso...

[sirbone]

"Il fatto che lo strumento usato per misurare le CMC abbia delle limitazioni non significa che non vi siano CMC":
messa così le CMC avrebbero la stessa natura del flogisto, della quintessenza e della pietra filosofale ricercati dagli alchimisti.

[AZ6108]

ti rispondo "al volo" dato che sono impegnato al momento, ma ci tenevo a quanto segue

Se tu avessi un classico dipolp 1/2 onda, alimentato con coassiale, useresti o no un choke (balun) per alimentarlo ?

Prova a confrontare la GP 1/4 con un dipolo verticale, certo, i radiali la rendono sbilanciata rispetto al dipolo verticale, ma le cose non cambiano

pensaci...

[r5000]

73 a tutti, se ci sono cmc con l'amperometro RF le vedo, se non ci sono o sono tanto piccole da essere insignificanti  non serve il choke, con il dipolo verticale e cavo perpendicolare per diverse lunghezze d'onda le correnti di modo comune sono contenute ma esistono e con il choke le attenui, con la gp con i radiali inclinati non serve...

[AZ6108]

"Il fatto che lo strumento usato per misurare le CMC abbia delle limitazioni non significa che non vi siano CMC":
messa così le CMC avrebbero la stessa natura del flogisto, della quintessenza e della pietra filosofale ricercati dagli alchimisti.

se uno ha un oscilloscopio che arriva ad 1MHz, può pensare di usarlo a 400MHz con precisione accettabile ?

Considera l'idea di portare, ogni tanto, dei contributi fattivi alle discussioni invece di sterili critiche fuori luogo

[AZ6108]

73 a tutti, se ci sono cmc con l'amperometro RF le vedo, se non ci sono o sono tanto piccole da essere insignificanti  non serve il choke, con il dipolo verticale e cavo perpendicolare per diverse lunghezze d'onda le correnti di modo comune sono contenute ma esistono e con il choke le attenui, con la gp con i radiali inclinati non serve...

anche con un dipolo, puoi rilevare CMC minime, ma ciò non significa che siano ininfluenti o trascurabili...

scusa la brevità e le imprecisioni ma al momento sono "occupato"

[sirbone]

ci sono vari ordini e strati in questa che tu definisci "discussione" ma discussione non è visto che si tratta di una tua esposizione a cui non accetti alcun tipo di suggerimento o correzione.

- se devo stare a spiegare le battute, non c'è discussione, per te sono come i fischi dal loggione;

- hai consigliato in decine, magari centinaia di post, visto il numero di interventi che emetti, l'uso e la costruzione dell'amperometro RF;

- hai postato decine, o centinaia, di tracciature (plottaggi? rendering?) ricavati da SW di simulazione e manipolazione di antenne, dichiarando valori, misurazioni, prestazioni, dihiarando sempre che i valori erano verificabili;

- adesso scopriamo che l'amperometro RF non è adeguato agli ordini di misurazione cui ti riferisci.

il che farebbe supporre a un malignaccio che tu non abbia costruito l'amperometro e che non te ne sia nemmeno servito.

insomma decidi da che parte stare: sembri un chatbot di AI che tira fuori una soluzione al giorno, dimenticando quella del giorno precedente.

se uno ha un oscilloscopio che arriva ad 1MHz, può pensare di usarlo a 400MHz con precisione accettabile ?

[AZ6108]

73 a tutti, se ci sono cmc con l'amperometro RF le vedo, se non ci sono o sono tanto piccole da essere insignificanti  non serve il choke, con il dipolo verticale e cavo perpendicolare per diverse lunghezze d'onda le correnti di modo comune sono contenute ma esistono e con il choke le attenui, con la gp con i radiali inclinati non serve...

Il punto è proprio quello, con il dipolo, senza un BalUn (e choke) le CMC sono trascurabili ma ci sono, e lo sbilanciamento tra la linea (coassiale) e l'antenna causa una distorsione del solido di radiazione, la stessa identica cosa avviene con la GP 1/4 d'onda, se riguardi i post precedenti, credo che il tutto sia estremamente chiaro

Per quanto riguarda il discorso relativo all'inclinazione dei radiali, questa non ha alcun effetto sulle CMC ma soltanto sull'impedenza, sull'angolo di lancio e sul guadagno (e sulla frequenza di risonanza)

[edit]

Per farti un esempio, ho buttato giù un pezzo di codice e mi sono calcolato impedenza e guadagno di una GP 1/4 d'onda con 4 radiali al variare dell'angolo sotteso tra il radiatore verticale ed i radiali, il risultato è stato il seguente

Codice Seleziona Espandi

0   23  1.4
10  29  1.5
20  36  1.6
30  42  1.8
40  47  2.1
50  52  2.3
60  55  2.6
70  56  2.9
80  55  3.2

la prima colonna è l'angolo, che varia tra 0° (orizzontale) ed 80° (quasi verticale), la seconda l'impedenza al punto di alimentazione e la terza il guadagno in dBi, il tutto in "spazio libero" e senza considerare l'influenza della linea di alimentazione

Da notare anche che, mantenendo fisse le dimensioni dell'antenna (stilo e radiali), al variare dell'angolo varia la frequenza di risonanza che è più alta a 0° e più bassa ad 80° (lo spostamento tra i due estremi è di circa 2.2MHz) e quindi tale variazione va tenuta presente nel calcolo delle dimensioni dell'antenna

Ad ogni modo, come previsto, l'angolo migliore per un buon adattamento di impedenza al classico coassiale con Z0=50Ohm risulta essere tra i 40° ed i 60°

[r5000]

73 a tutti, sì, l'angolo migliore è di circa 45° per avere l'impedenza di 50 ohm, la simulazione calcola il valore delle correnti di modo comune?  Che valore calcola con i radiali quasi paralleli al cavo e con i radiali a 90°?  E con i radiali a 45° ? anche se sono numeri relativi dovresti vedere differenze utili ma fallo adattando perfettamente gli elementi per avere i 50 ohm puramente resistivi perché se rifai la simulazione  dove l'antenna  presenta una reattanza le correnti di modo comune nella realtà si misurano ma dove è perfettamente adattata no...

[AZ6108]

Il calcolo, come ho scritto, è per l'antenna in spazio libero e senza includere il coassiale, era unicamente inteso per mostrare le variazioni significative in rapporto all'angolo dei radiali; spostando l'angolo da orizzontale verso la verticale, le CM aumentano a causa dell'accoppiamento con il coassiale, non si tratta di valori significativi ma, come ho già scritto, il focus del discorso è relativo al fatto che tali correnti, che sono presenti, vanno ad alterare il solido di radiazione ed il guadagno nel caso di un'antenna reale; l'ho scritto e lo ripeto, i radiali NON hanno effetto sulle CMC (ovvio, se non ci sono, le CMC aumentano, ma credo di non dovertelo dire) ed il perchè l'ho già spiegato ai post precedenti, basta (ri)leggere.

[r5000]

73 a tutti, in pratica se non misuri cmc  non serve il choke e non si deforma nemmeno il lobo di radiazione o almeno non lo puoi capire perché antenna funziona bene e con l'utilizzo corrisponde alle aspettative sia sul traffico locale che dx,  se non puoi simulare il valore delle correnti di modo comune con un palo di 4 MT  su terreno normale con i radiali inclinati  ( con angoli differenti per vedere la differenza...) ok,  resta tutto nel campo teorico che non corrisponde alla realtà delle installazioni comuni...

[AZ6108]

l'ho già fatto (palo di 4m etc...) basta leggere

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870401#msg870401

[r5000]

l'ho già fatto (palo di 4m etc...) basta leggere

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870401#msg870401

73 a tutti , no, anche a leggere non hai scritto il valore, dici che è rilevabile e significativo quindi c'è un valore che non hai scritto o ti sei basato solo sul disegno che fa' vedere la corrente? Dici che l'intensità non è molto elevata, nulla di più, io l'ho misurata ed è insignificante ma vorrei sapere di che ordine di grandezza parliamo, Ampere,  mA o picoAmpere che sono del tutto insignificanti...

[AZ6108]

Ok, hai ragione non ho inserito il valore; nel ventre di corrente lungo il cavo, abbiamo 0.4A a circa 2.3 metri dal suolo (palo di 4m) mentre sul radiatore, sempre in corrispondenza al ventre di corrente abbiamo 1.22A (il tutto supponendo di inviare 100W in antenna e, come già detto, alla frequenza di 27MHz)

torno a ripetere che i radiali non "schermano" nulla, basta controllare direzione e fase delle correnti per rendersene conto

[r5000]

73 a tutti, non mi trovo con questi valori, è vero che  utilizzo sempre potenze più basse per testare le antenne ma con i 5 watt dell'817 l'amperometro rf  misura correnti sicuramente inferiori al mA mentre su un radiale devo ridurre  la sensibilità e siamo nell'ordine delle centinaia di mA, essendo una misura relativa e non lineare a causa del diodo rilevatore ecc... non ho una scala precisa ma c'è comunque una differenza  di almeno 100 volte e per questo dico che la corrente di modo comune è insignificante, ovvio che se ci metti 10 kw sicuramente l'amperometro rf misura Ampere e non mA ma penso che è sempre 100 volte meno della corrente che scorre  in antenna, riesci a calcolare i valori con una potenza di 10 watt o 1 watt per vedere se c'è lo stesso rapporto tra le misure?
ps: ho  provato anche con il 706 e l'amperometro rf indica  più corrente (e và attenuato) ma indica lo stesso livello anche togliendolo dal cavo di discesa perchè  si trova tanto vicino all'antenna da rilevare l'rf come un misuratore di campo magnetico, a 5 mt di distanza si azzera ma più ti avvicini all'antenna  più aumenta, in stazione collegato all'apparato resta spento fino a quando l'antenna lavora alla frequenza di risonanza, accordando a 21 mhz l'amperometro rf in stazione indica correnti di modo comune, segno che senza choke il valore comincia ad essere elevato abbastanza da venire rilevato MA dove l'antenna risuona ed è perfettamente adattata con o senza choke in stazione non indica nulla e sul cavo indica lo stesso livello, per questo dico che viene indotto dall'antenna e non sono correnti di modo comune...

[AZ6108]

Allora, con 5W abbiamo 89.8mA nel ventre di corrente del coassiale e 273mA in quello del radiatore, come puoi notare, il valore delle CMC è comunque piuttosto alto se rapportato a quello della corrente sul radiatore e questo ovviamente va ad incidere sulla radiazione dell'antenna, come già detto.

Tra l'altro ho provato ad aggiungere una tratta (5m) di cavo orizzontale al modello ed il risultato è visibile nell'immagine sotto che mostra correnti e radiazione con e senza la choke sul coassiale, direi che la differenza sia evidente



senza la choke le CMC sono evidenti, il guadagno cala notevolmente e l'angolo di lancio punta verso il cielo, inserendo la choke si ripristina il lobo che ci si aspetterebbe ed il guadagno torna a livelli normali

[trodaf_4912]

Ho dato una occhiata veloce alle simulazioni ma mi sembra che i radiali siano troppo corti rispetto allo stilo radiante. Forse ci vedo poco.

[AZ6108]

In effetti ho usato un modello che avevo già e con 4 radiali, ad ogni modo, ho preso le misure della "starduster" ossia un clone della vecchia "skylab", ho lasciato 4 radiali per comodità, ma se serve posso ridurli a 3, ed ho ricreato il modello

Il risultato è quello sotto, sempre con il punto di alimentazione posto a 4 metri e senza choke



i grafici mostrano la struttura dell'antenna, l'intensità delle correnti e la fase delle stesse, come si può notare abbiamo comunque un ventre di corrente lungo la linea di alimentazione con un valore di 31mA (TX 5W) mentre sul ventre presente sul radiatore abbiamo un massimo di 216mA

[trodaf_4912]

Andando a riguardare i foglietti pubblicitari cella CTE a me risulta che i radiali siano lunghi 2690 mm

[AZ6108]

Come ho già scritto, ho fatto riferimento alla "starduster"

https://www.sirioantenne.it/en/products/hf/starduster-m-400

ed in particolare al manuale di installazione della stessa

Codice Seleziona Espandi

https://www.sirioantenne.it/images/pdf/manuals/id-387_06-12-2019_starduster_m-400.pdf

il quale, all'ultima pagina, riporta una tabella che mostra le lunghezze approssimative di stilo e radiali da usare per un dato centrobanda; poi ok, il modello è messo in piedi "alla svelta" ed invece di 3 radiali ne ha 4, ma dubito che faccia molta differenza.

[AZ6108]

Già che ci sono, questo è il modello della "starduster", radiali e stilo hanno la stessa lunghezza, il punto di alimentazione è a 4m di altezza, l'antenna è "tarata"

L'immagine mostra la differenza senza e con la choke, credo sia sufficiente guardare anche soltanto all'effetto che l'inserimento della choke ha sul guadagno


[edit]

Ho impostato il modello per la "starduster" con 3 radiali, non ho ancora inserito il "cappello" sullo stilo, ma dal punto di vista delle CMC, nessuna differenza; piazzando una choke sul cavo a circa 20...50cm al di sotto dell'estremità inferiore dei radiali le CMC vengono eliminate ed il guadagno ripristinato

Appena ho un pochino di tempo in più, completo il modello ed i test e posto i risultati

[r5000]

73 a tutti, grazie per le simulazioni,  i valori non tornano e adesso purtroppo non ho tempo per provare fisicamente ma sicuramente lo farò quando posso,  l'amperometro RF  anche se non è uno strumento di precisione assoluta misura correnti minime alla massima sensibilità e con un potenziometro si riduce il segnale al galvanometro ma  proprio perché lo utilizzo con potenze qrp  con un centinaio di mA il fondo scala c'è con il potenziometro quasi al minimo mentre per vedere le cmc devo posizionarlo al massimo e l'indicazione è minima ( sul cavo, vicino a un radiale và a fondo scala ...) e non sembra proprio corrispondente ai valori della simulazione,  o  manca l'interazione del palo  o non só cosa pensare,  il choke poi non modifica nulla ( dove l'antenna risuona) mentre  si vede la differenza  fuori banda con lo stesso amperometro RF...
Ps: i tre radialini sullo stilo secondo me hanno solo una funzione estetica perché la banda passante e la risonanza sono praticamente uguali, và ritoccato un minimo la taratura dell'antenna ma alla fine non ci sono differenze apprezzabili... 

[AZ6108]

Ok, ho messo in piedi un modello più accurato della "Starduster M-400" che, in pratica è un clone della "Skylab", i diametri dei vari elementi e le relative lunghezze, come ho scritto, le ho ricavate dal manuale di installazione reperibile qui (mi scuso per il link indiretto, ma evita problemi con il malefico plugin PDF del forum)

Codice Seleziona Espandi

https://www.sirioantenne.it/images/pdf/manuals/id-387_06-12-2019_starduster_m-400.pdf
il modello rispecchia l'antenna originale, sia per i vari diametri, sia per i "radialini" che, altro non sono che un cappello capacitivo che serve a migliorare l'adattamento di impedenza ed abbassare leggermente il lobo, ma per il resto ha influenza ridotta (sarebbe maggiore aumentando la lunghezza dei bracci, ma è un altro discorso), resta il fatto che, per lo meno dai test iniziali, le CMC lungo la discesa coassiale si attestano attorno ai 57mA a fronte di una corrente max lungo l'elemento radiante pari a 279mA (il tutto, come già detto con 5W TX e con il punto di alimentazione ad un'altezza di 4m), allego un primo grafico per dare un'idea di massima, se qualcuno fosse interessato, me lo faccia sapere e posterò il modello 4NEC2

P.S. non ho dati sull'inclinazione dei "radialini" per cui ho usato solo un minimo di buon senso per la stessa

[trodaf_4912]

I tre radialini sullo stilo fungono da cappello capacitivo. Quanto contano non riesco a determinarlo.  Tempo fa  (27 anni) avevo una cornuta della Create per i 10/15/20/40 e posizionati oltre la meta' dei due elementi del dipolo erano installati due baffi corti che aiutavano ad accordare in 40 metri.

[AZ6108]

Sempre riguardo il discorso CMC, prendiamo il modello di cui sopra, ed oltre alla tratta di coassiale di 4m che raggiunge il punto di alimentazione, aggiungiamo anche un tratto di coassiale lungo 5m che scorre in orizzontale, il risultato è questo



non "drammatico" come quello visto in precedenza, ma sicuramente significativo, il solido di radiazione varia a causa delle CMC ed il guadagno scende dai 2.59dBi già visti ad 1.17dBi, il tutto solo perchè non c'è una choke sul coassiale ...

[AZ6108]

I tre radialini sullo stilo fungono da cappello capacitivo. Quanto contano non riesco a determinarlo.  Tempo fa  (27 anni) avevo una cornuta della Create per i 10/15/20/40 e posizionati oltre la meta' dei due elementi del dipolo erano installati due baffi corti che aiutavano ad accordare in 40 metri.

Si, l'ho notato "giocando" con il modello, tra l'altro i "radialini" avrebbero un effetto più significativo sia sul guadagno che sull'adattamento di impedenza se avessero una lunghezza di circa 320mm invece dei 150mm usati per l'antenna (stando al manuale), ho idea che la scelta dei 150mm sia stata un compromesso dettato da ragioni puramente meccaniche

[AZ6108]

Tornando al discorso CMC di cui al post precedente, ecco l'effetto di un choke piazzato a circa 35cm di altezza (altezza ottimizzata usando NEC, antenna a 4m)



come si vede le CMC vengono ridotte e con queste l'influenza del cavo, ed il guadagno risale a 2.21dBi, in pratica viene di nuovo confermato quanto scritto da Owen Duffy sul fatto che la GP 1/4 d'onda risente molto delle CMC e che queste variano in maniera significativa le prestazioni dell'antenna

[sirbone]

non mi ci ritrovo con l'osservazione dei casi reali.
non tornano, in particolare, i valori in mA previsti su ventri di corrente sul radiale e sul cavo: hanno proporzioni variabili da 1/3 a 1/5, con ordini di questo genere la misurazione dovrebbe essere sempre possibile.
a parer mio ci potrebbero essere delle interazioni nei casi reali che non sono state valutate nel modello.
in secondo ordine: si produce il modello per cercare di semplificare il caso reale e trovare una soluzione; qui sembra si sia fatto il contrario, si parte da un modello standard per poi forzarlo nella realtà.

[trodaf_4912]

Teoricamente la corrente nello stilo radiante dovrebbe essere la somma delle correnti in ogni radiale.

[AZ6108]

non mi ci ritrovo con l'osservazione dei casi reali.
non tornano, in particolare, i valori in mA previsti su ventri di corrente sul radiale e sul cavo: hanno proporzioni variabili da 1/3 a 1/5, con ordini di questo genere la misurazione dovrebbe essere sempre possibile.
a parer mio ci potrebbero essere delle interazioni nei casi reali che non sono state valutate nel modello.
in secondo ordine: si produce il modello per cercare di semplificare il caso reale e trovare una soluzione; qui sembra si sia fatto il contrario, si parte da un modello standard per poi forzarlo nella realtà.

Non proprio, forse non hai seguito la discussione; come ho scritto all'inizio, essendo curioso sul discorso CMC ho creato un modello "generico" di GP 1/4 d'onda per verificarne il comportamento, successivamente, visto che il riferimento era alla "SkyLab", ho ricreato il modello (che sto testando) prendendo come riferimento le misure riportate per la "StarDuster" che è, in pratica, un clone della "SkyLab", tale modello rispecchia materiali, lunghezze e diametri dell'antenna ed anche in tal caso si può notare che l'incidenza delle CMC è notevole, tra l'altro come scritto in precedenza, su richiesta, ho variato la potenza TX dai 100W che ho usato all'inizio ai 5W dei test successivi

Non ho ancora postato tutte le info, dato che come ho scritto sto verificando che il modello sia corretto, ma lo farò quanto prima, ad ogni modo, e giusto per dare un'idea, l'immagine sotto mostra i risultati con il modello della "StarDuster", come è facile notare le CMC sono presenti e l'aggiunta di una choke fa differenza, non solo, andando ad aggiungere la choke come ovvio, è necessario ritarare l'antenna aggiustando le lunghezze di stilo e radiali, proprio perchè senza la choke il coassiale va ad irradiare ed a fungere da parte dell'antenna con effetti negativi sul guadagno della stessa, si passa da un guadagno di 0.75dBi senza la choke ad un guadagno di 1.94dBi con la choke inserita

[sirbone]

no, forse non mi sono spiegato bene: una volta fornisci 1,22A (ventre di corrente sul radiante) e 0,4A (ventre di corrente sul cavo) con 100W, poi 273 mA e 89,8 mA con 5W, poi diventano 216 mA e 31 mA, poi ancora 279 mA e 57mA...
sono valori relativamente elevati, in proporzione tra i due, MOLTO elevati, dovrebbero essere facilmente misurabili anche con un milliamperometro RF fatto con 4  cose pescate nel cassetto degli scarti, e, non solo,  sono valori così importanti che si dovrebbero sentire abbondantemente in stazione.

il disegnetto lo abbiamo capito, è tutto il resto che manca.

[AZ6108]

no, forse non mi sono spiegato bene: una volta fornisci 1,22A (ventre di corrente sul radiante) e 0,4A (ventre di corrente sul cavo) con 100W, poi 273 mA e 89,8 mA con 5W, poi diventano 216 mA e 31 mA, poi ancora 279 mA e 57mA...
sono valori relativamente elevati, in proporzione tra i due, MOLTO elevati, dovrebbero essere facilmente misurabili anche con un milliamperometro RF fatto con 4  cose pescate nel cassetto degli scarti, e, non solo,  sono valori così importanti che si dovrebbero sentire abbondantemente in stazione.

il disegnetto lo abbiamo capito, è tutto il resto che manca.

Si ok, mea culpa, come ho scritto il modello iniziale era molto "generico", l'ho messo insieme solo per verificare rapidamente alcuni dubbi, poi l'ho riaggiustato ed alla fine ho deciso di modellare in modo più preciso la "StarDuster" in modo da avere dati che corrispondessero con un'antenna in produzione, per questo si può notare una varianza eccessiva nei dati (oltre a quella dovuta alla variazione di potenza)

Per quanto riguarda i valori e l'amperometro RF, lo strumento in questione in questo caso non riesce a lavorare correttamente dato che si trova immerso nel campo RF generato dall'antenna, per cui le misurazioni dello stesso non sono attendibili e, per quanto riguarda il discorso del rilevare le correnti in stazione, il mio forte sospetto è che chi usa quelle antenne non faccia tali misurazioni o, come nel caso di @r5000 abbia lo schermo del coassiale a terra, cosa questa che se "risolve" il problema delle CMC in stazione, non risolve quello dell'efficienza di radiazione che, con una choke piazzata nel punto opportuno, viene aumentata

[sirbone]

insomma dai per assunto che il tuo modello sia perfetto e tutto il resto delle applicazioni errate.
un interessante punto di vista.

[AZ6108]

insomma dai per assunto che il tuo modello sia perfetto e tutto il resto delle applicazioni errate.
un interessante punto di vista.

Assolutamente no, credo di aver già scritto il tutto molto chiaramente, è sufficiente leggere, se però la tua intenzione è la solita...

[sirbone]

senza sprofondare nel solito gorgo passivo-aggressivo: se ciò che hai dimostrato nel modello non si riesce a misurare nella realtà è necessario trovare un compromesso.

[AZ6108]

Come promesso, dopo i test finali del modello, ecco i risultati, l'antenna è posta con il punto di alimentazione a 4m dal piano di terra ed alimentata con 5W TX a 27MHz, la posizione della choke sul cavo è stata ottimizzata e la stessa è ora posta a 2.2m al di sotto del punto di alimentazione dell'antenna, il resto delle misure dell'antenna, inclusi i diametri dei vari elementi corrispondono a quanto riportato nel manuale della "StarDuster" fatto salva la lunghezza di radiatore e radiali (identica) che è stata aggiustata "come da manuale" in modo da ottenere la corretta risonanza a 27MHz, la lunghezza di stilo e radiali, confrontata con la tabella di taratura presente nel manuale varia di pochi cm, ma come riportato nel manuale, le lunghezze sono indicative e vanno aggiustate in fase di taratura, la larghezza di banda di 2MHz corrisponde con quanto riportato nel manuale



Il tutto però SOLO se si installa la choke sul coassiale, in caso contrario le CMC presenti sul coassiale vanno a variare i parametri dell'antenna, tra i quali, il guadagno; c'è voluto un certo tempo per affinare il modello, ma ritengo che i risultati possano essere utili a chiunque abbia o pensi di installare tale antenna

Se qualcuno fosse interessato al modello NEC, me lo faccia sapere e posterò anche quello.

[AZ6108]

Tra l'altro, se guardiamo alla tabella di taratura presente nel manuale, ossia questa



la lunghezza di stilo e radiali per 27MHz risulta essere 2.634 circa, se ora dal modello si rimuove il coassiale e si procede all'aggiustamento delle lunghezze per "tarare" l'antenna, si ottiene una lunghezza di 2.6249 molto prossima al valore della tabella, se poi alziamo l'antenna con il punto di alimentazione a 5m invece dei 4m dei test precedenti, otteniamo un guadagno di 2.15dBi ed entrambi i dati corrispondono con quanto dichiarato dal produttore, quindi credo di poter ritenere che il modello rispecchi correttamente l'antenna reale e che il produttore, abbia calcolato i dati senza considerare l'influenza della linea di alimentazione coassiale, un errore banale ma che, purtroppo, parecchi commettono.

P.S. nota per @trodaf_4912 ho modificato leggermente il modello rispetto a quello che ti ho passato in modo da poter aggiustare meglio gli angoli ed il risultato, come scritto sopra, sembra rispecchiare piuttosto bene l'antenna reale

[AZ6108]

Se qualcuno volesse "giocare" con il modello, eccolo qui di seguito

Codice Seleziona Espandi


CM file: stardust.nec
CM StarDuster M-400
CE

' frequenza e lambda
SY freq=27.000                  ' frequenza
SY wave=(300/freq)              ' Lambda

' lunghezze elementi
SY vupp=1.2915                  ' stilo superiore (aggiustabile per taratura)
SY vlow=1.4000                  ' stilo inferiore
SY rads=(vupp+vlow)             ' radiali (uguali allo stilo)
SY caps=0.150                   ' radiali cappello capacitivo

' raggio elementi
SY radU=0.00400                 ' stilo superiore
SY radL=0.00550                 ' stilo inferiore
SY radR=0.00400                 ' radiali
SY radC=0.00150                 ' cappello capacitivo
SY coax=0.00250                 ' coassiale

' altezze stilo
SY base=4                       ' punto alimentazione
SY hmid=base+vlow               ' giunzione intermedia stilo
SY hupp=hmid+vupp               ' vertice stilo

' dati per radiali
SY arad=20                      ' angolo Alfa
SY brad=90-arad                 ' angolo Beta
SY zrad=base-(rads*sin(brad))   ' Z termine radiali
SY drad=(rads*cos(brad))        ' distanza termine radiali

' dati per cappello (radialini)
SY acap=45                      ' angolo Alfa
SY bcap=90-acap                 ' angolo Beta
SY zcap=hmid-(caps*sin(bcap))   ' Z termine radiali
SY dcap=(caps*cos(bcap))        ' distanza termine radiali

' altezze coassiale
SY zcoa=base-0.05               ' punto superiore
SY grnd=(coax*5)                ' punto inferiore

' valori choke
SY chkR=29.75                   ' R
SY chkJ=3475                    ' X
SY chkS=49                      ' posizione

' segmentazione
SY segl=51
SY segm=31
SY segs=7

' stilo
GW  1 segm  0  0  base  0  0 hmid radL
GW  2 segm  0  0  hmid  0  0 hupp radU

' cappello capacitivo su stilo
GW 11 segs 0 0 hmid  (dcap*sin(0))    (dcap*cos(0))    zcap radC
GW 12 segs 0 0 hmid  (dcap*sin(120))  (dcap*cos(120))  zcap radC
GW 13 segs 0 0 hmid  (dcap*sin(240))  (dcap*cos(240))  zcap radC

' radiali
GW 21 segm 0 0 base  (drad*sin(0))    (drad*cos(0))    zrad radR
GW 22 segm 0 0 base  (drad*sin(120))  (drad*cos(120))  zrad radR
GW 23 segm 0 0 base  (drad*sin(240))  (drad*cos(240))  zrad radR

' coassiale
GW 90 segl 0 0 grnd               0                0   zcoa coax

' coassiale orizzontale (scommentare per test)
'GW 91 segl 0 0 grnd               5                0   grnd coax

' termine geometria e definizione terreno
GE  1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' carico degli elementi
LD  5  0  0  0  37700000        ' alluminio
LD  5 90  0  0  58000000        ' rame

' choke
LD  4 90 chkS chkS chkR chkJ

' extended kernel (maggior precisione)
EK

' alimentazione
EX  0  1  1  0  1.  0  0

' frequenza
FR  0  0  0  0  freq  0

' fine modello
EN


basta salvarlo come (es.) "stardust.nec" e poi caricarlo in 4NEC2 per poter avviare la simulazione e visualizzare i vari risultati ed informazioni, è ancora un "work in progress" ma direi che, al momento, rispecchi piuttosto bene l'antenna anche se ho dovuto "indovinare" gli angoli di radiali e radialini, non avendo dati in merito

Nota: nel modello ho spostato la choke 20cm al di sotto del punto di alimentazione, dato che facendo girare l'ottimizzatore di NEC (modalità evolve), questa è risultata la posizione che fornisce il maggior guadagno

buon fine settimana a tutti.

[trodaf_4912]

Riporto due 3D di vari anni fa che chiariscono alcuni punti in relazione ala GP e ai suoi radiali.
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=62417.0
e per i balun
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.0
Inutile riscrivere altro su tali temi visto che gia' 2013 e 2016 Davide e Brian avevano gia' scritto esaustivamente.

[AZ6108]

info già note, e che sicuramente non fa male ripetere, ad ogni modo, suggerirei di leggere anche questo

https://www.w8ji.com/ground_plane_verticals.htm

ed in particolare la sezione "Groundplane Antennas and common mode"  visto che è proprio in argomento

[sirbone]

Riporto due 3D di vari anni fa che chiariscono alcuni punti in relazione ala GP e ai suoi radiali.
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=62417.0
e per i balun
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.0
Inutile riscrivere altro su tali temi visto che gia' 2013 e 2016 Davide e Brian avevano gia' scritto esaustivamente.

Ho trovato anche questo, interessante:

https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=793434

[r5000]

73 a tutti, la foto del post di Davide  https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=793434 a proporzioni è molto più simile a quello che rilevavo con l'amperometro rf, corrente alta nei radiali e stilo e appena sufficiente a muovere il galvanometro sul cavo o nelle vicinanze dell'antenna, per curiosità rifarò le misure ma se ne parla più avanti, purtroppo in questo periodo ho altre priorità e le antenne aspetteranno ma la prima giornata libera sarà per questo perchè i conti in sospeso non mi piacciono e la simulazione di AZ6108 resta un conto aperto HI!!!
ps: l'unica ipotesi che mi dò è la mancanza del palo nella simulazione , poco o tanto interagisce a tal punto da non avere cmc sul cavo coassiale che sicuramente non modifica il ros modificando la lunghezza, dopo la taratura con il cavo corto (alla base del palo) aggiungo sempre un cavo coassiale per verificare se la taratura si sposta e in tal caso vuol dire che la taratura non è completa ma se aggiungo cavo e resta come prima vuol dire che l'impedenza è puramente resistiva e qualsiasi lunghezza ha il cavo di discesa non varia il ros e quindi perfettamente tarata, questo metodo è fattibile anche per altre antenne perfettamente adattate ma si tratta sempre di antenne monobanda (ad esempio la 5\8 cb...)  o più bande perfettamente risonanti,  con le antenne larga banda dove il cavo fà da contrappeso e la lunghezza del cavo di discesa incide sul funzionamento non risolve e metterci il choke fà la differenza ma con la gp il ros non deve variare a seconda della lunghezza del cavo e non devono esserci le correnti di modo comune sul cavo...

[AZ6108]

@r5000

non è una questione di ROS o di "effetti in stazione", quanto scritto ai link postati è corretto e, tra l'altro, alcuni fanno riferimento alla cosa, ma non la approfondiscono; proverò a chiarire lunedì, nel frattempo, prova a dare un'occhiata all'intensità delle correnti in antenna con e senza choke, credo sia facile capire ciò a cui mi sto riferendo

un esempio

https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=416066;image

P.S. la "foto" di Davide ed i "disegni" che ho postato io, sono tutti grafici generati usando NEC

buona domenica.

[sirbone]

Poi ci sta chi si offende se gli viene detto di non trollare.

I grafici sono il prodotto della modellazione.
Se tutto il  lavoro è inserire dati, modellare e far produrre grafici da un'applicazione,  un po' come si fa in certi ambienti accademici "fossilizzati", allora bisogna rispondere precisamente sui criteri utilizzati nel disegno del modello.

Ma questo è un forum di dilettanti (nel senso migliore del termine: chi fa qualcosa per proprio diletto, senza altri fini) appassionati, non un forum di discussioni accademiche: alla gran parte dei partecipanti interessa mettere in pratica le teorie oppure trovare un fondamento teorico di ciò che si è messo in pratica; forse dopo pagine e pagine di grafici ci vorrebbe qualche prova su una antenna reale, andrebbe bene anche qualcosa in scala.

la "foto" di Davide ed i "disegni" che ho postato io, sono tutti grafici generati usando NEC

[AZ6108]

@sirbone

so perfettamente di "non esserti simpatico", ma il forum mette a disposizione i "messaggi privati" che permettono di discutere senza disturbare gli altri, capisco che usandoli non avresti una platea, ma ritengo siano il mezzo per chiarire molte cose

[sirbone]

non essendoci nulla di personale in discussione, non c'è motivo di usare i messaggi privati.

hic Rhodus, hic salta

[1vr005]

Buondì e buon divertimento del lunedì a tutti.
Questo potrebbe essere pertinente con l'argomento cmc e ground plane 1/4 d'onda. Se le correnti di modo comune incidono sul TVI, qualche pertinenza ci potrebbe essere.
Quand'ero ragazzino io a inizio anni ottanta, nella cultura popolare CB della zona, si sentiva talvolta dire che le antenne tipo la Skylab CTE o la GP80 della Sirio "facevano TVI" mentre le "nuove" (all'epoca) antenne a 5/8 come la Mantova 1 ne facevano molto meno.
Il passaggio da Skylab (con TVI sul mio televisore)  a Mantova (senza TVI) lo ho fatto anch'io, ma ho cambiato più di un fattore nello stesso tempo, per cui non si sa troppo chiaramente quale singolo fattore o quale interazione abbia prodotto il risultato. Infatti la Skylab era montata su palo telescopico a due elementi di circa 3,6 metri di altezza totale con le punte dei radiali a forse un metro o meno dal tetto, era posta a meno di due metri di distanza dalle antenne TV, e il cavo coassiale era RG58. La Mantova è finita a 6-7 metri dalle antenne TV, con cavo RG213 e a circa due metri e mezzo dal colmo del tetto, per cui più alta e più lontana dalle antenne TV.
Poiché c'è un buco di qualche anno fra le due cose (qualche anno senza antenne sul tetto), non posso escludere che nel frattempo sia cambiato anche qualche televisore.
Sembra incredibile ma quando avevo la Skylab c'era una famiglia che lamentava di ricevere TVI da me a quasi 60 metri di distanza - e allora usavo un Alan 68 da 1,5W di potenza. Ma casa mia era lungo la retta verso i ripetitori TV per cui avevano le antenne puntate proprio verso di me. Poi quella casa è rimasta disabitata per quasi 30 anni per cui non so come sia proseguita la cosa. Ci si è insediata una famiglia un paio di anni fa e non ho avuto lamentele.

[r5000]

73 a tutti, uso misuratore di campo e amperometro RF da almeno 20 anni, quando si sono inventati l'antenna EH e la canna da pesca con unun, li ho costruiti e utilizzati con tutte le antenne e  su alcune gli effetti di tvi e ritorni RF sono dovuti alle cmc dovute all'antenna ma  spesso  bastava sostituire il centralino TV che si saturava di suo per la scarsa dinamica e schermatura inadeguata, quando l'antenna trasmittente è vicina all'antenna TV è sicuramente immersa nel campo vicino metre a qualche decina di metri in banda cb dovrebbe già essere abbastanza lontana ma se illecito centralino TV non ha filtri e satura con il segnale irradiato può succedere anche a decine di metri... ovviamente con cb omologati perché se parliamo di cb stramodificati senza filtro  ecc... È un'attimo avere potenza sufficiente in banda TV per disturbare a centinaia di metri, a me capitava di vedere il tvi quando passavano dei camion sulla strada a 100 mt da casa mia e io con 300 watt in am non facevo tvi...

[AZ6108]

Allora, come promesso al post precedente, ossia qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870513#msg870513

eccomi qui a cercare di chiarire il mio punto; iniziamo dal fatto che i vari autori tirati in ballo da me o da altri partecipanti, ossia

@trodaf_4912

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=62417.0

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.0

@r5000

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=75557.msg793434#msg793434

@AZ6108

https://owenduffy.net/blog/?p=11550

https://www.w8ji.com/ground_plane_verticals.htm

concordano tutti sul fatto che la GP 1/4 d'onda presenta correnti di modo comune sul coassiale, poi in alcuni casi, la presenza di tali correnti viene dismessa basandosi sul fatto che le stesse, rapportate alle correnti su radiatore e radiali, siano di intensità inferiore ... fattore da verificare, specie tenendo presente quanto rilevato da Owen Duffy (VK2OMD) e Tom Rauch (W8JI)

Il punto è che in nessun caso si è verificato quale influenza abbia la presenza di tali correnti, seppur in modo "ridotto" sull'efficienza del radiatore, per verificarla iniziamo dal modello di una GP "ideale" ossia senza palo/coassiale, nel caso il modello in questione rispetta dimensioni e materiali di una "starduster" (un clone della "skylab") è installata con il connettore di alimentazione a 4m di altezza dal piano di terra e pilotata con una potenza di 5W alla frequenza di 27MHz, tale modello "semplice" fornisce questi risultati



ossia vediamo un guadagno teorico di 2.14dBi con un buon angolo di lancio (14° sull'orizzonte) ed una distribuzione delle correnti quale ci si aspetterebbe, in teoria, da tale antenna... ma nel mondo reale, cosa succede ?

Lo possiamo vedere aggiungendo alla stessa antenna una tratta di coassiale e facendo girare di nuovo la simulazione, il risultato è il seguente



come si vede, nel "mondo reale" la situazione è diversa, abbiamo delle correnti di modo comune sul coassiale (come già predetto all'inizio) e queste correnti, irradiate dal coassiale, vanno ad impattare sulla radiazione dell'antenna e, di conseguenza, sul guadagno della stessa, al punto che il guadagno scende a soli 0.75dBi, una bella (anzi brutta) differenza, direi, anche perchè chi va ad installare l'antenna, basandosi soltanto su quanto dichiarato dal produttore, pensa di avere un dato guadagno ma si trova con un guadagno molto inferiore

Il rimedio a tale problema è quello di usare una choke, proviamo a piazzarne una sul coassiale, grossomodo 20cm al di sotto dei "distanziatori" dei radiali, ed otteniamo questo risultato



come si vede, la corrente che scorre sul radiatore risale a 305mA (dai 254mA senza choke), il guadagno sale a 2.06dBi (dai 0.75dBi senza choke) e le correnti di modo comune sono ora praticamente assenti, in pratica abbiamo fatto in modo che la maggior parte della corrente RF raggiunga l'antenna e venga irradiata dalla stessa

Il tutto semplicemente aggiungendo una choke sul coassiale

[r5000]

73 a tutti, nelle simulazioni manca sempre il palo, ho il sospetto che tutto l'inghippo sta' lì visto che l'amperometro RF funziona sul carico fittizio sia con 1 mA che 1A fondo scala,  non ho tempo di montare antenne con e senza palo ma ho provato al volo l'amperometro funziona e quindi resta da provare con l'antenna, se ne parlerà più avanti,  per ora  resta sempre l dubbio sul palo... Poi se aggiungendo cavo il Ros non varia e non misuro cmc in stazione direi che l'installazione ottimale è stata raggiunta e resta da  valutare dal vivo quanto cambia con e senza choke , è da fare tramite confronti in tempo reale ma resta sempre la differenza tra l'installazione fisica e simulata che purtroppo non sarà mai uguale  all'installazione fisica e anche se la simulazione è attendibile dimostrarlo in pratica è difficile...

[AZ6108]

bisognerebbe misurare le CMC non solo in stazione, ma anche nei pressi dell'antenna ed in altri punti del cavo, se fossimo in V/UHF il discorso cambierebbe ma con valori Lambda significativi, direi ne valga la pena.

[trodaf_4912]

Le cmc lungo il cavo coax tendono a diminuire pesantemente per conto loro dopo una mezza lunghezza d'onda di cavo. Il problema nasce su frequenze basse tipo 160 o 80 metri dove la mezza lunghezza d'onda rappresenta una lunghezza di cavo che gia' e' paragonabile a quella dell'installazione in stazione.
In VHF e in UHF la necessita' di choke risulta inutile. Per le HF basta darci una misurata con l'amperometro RF e vedi subito se puoi farne a meno. e lascia che quella porzione di cavo irradi.

[AZ6108]

ed il punto, se hai letto bene, è proprio quel "lascia che irradi"

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870540#msg870540

certo, le CMC non creano problemi in sitazione, ma non è lo stesso in antenna, per lo meno non in questo caso

[sirbone]

La discussione sembra aver preso la piega del "confronto" cui assistetti quando lavoravo sui progetti finanziati dall'UE: la definizione di "modello funzionante" tra accademici e addetti alla produzione industriale.
Ancora non sappiamo se tutto questo lavorio sia un esercizio di stile oppure se derivi da osservazioni (e misurazioni) sul campo.

@r5000 mi pare di aver capito che i modelli  "corretti" prevedano palo, tratta di coassiale e GP isolato dal palo.
Sinceramente non ricordo se nelle GP commerciali ci sia isolamento tra radiali e palo, ho qualche sospetto.
Tra l'altro tutti i modelli prevedono delle masse al suolo più o meno valide, in ambito urbano sono forti astrazioni: se ti dice bene trovi una ringhiera o un pluviale (che sarebbe vietato), se ti dice male cemento armato e carta catramata.

[r5000]

73 a tutti, sicuramente tutte le antenne verticali  commerciali cb e radioamatoriali che ho provato non hanno il supporto isolato dal palo, solo con alcune autocostruite  ho isolato il palo dai radiali ecc...  ma a  memoria sia le gp 1\4 d'onda lemm, sirio e vimer che le 5\8 cb e anche la ringo (1\2 onda) sono tutte da fissare a un palo metallico da 35-50 mm senza isolatori, anche le antenne radioamatoriali tipo l'hf9 butterunt o l'higain av640 che ho montato dopo la corretta taratura non presentano correnti di modo comune in stazione o nelle vicinanze dell'antenna, la butternut ha tutti i radiali fisicamente collegati al connettore d'antenna  mentre l'higain ha un piano di massa separato dal connettore d'antenna tramite choke interno alla scatola alla base  e non è stato necessario aggiungere choke perchè non c'erano correnti di modo comune significative o variazioni di ros cambiando la lunghezza del cavo (dopo una taratura laboriosa, non sò quante volte ho alzato e abbassato l'antenna...), dopo un paio d'anni dell'installazione ci hanno concesso i 60 mt e con l'accordatore in stazione si riesce ad accordare e  in stazione non ci sono cmc, sul tetto non ho provato perchè non c'è stato bisogno di salire a modificare nulla altrimenti come abitudine provavo, anche con le antenne filari e loop misuro sempre con l'amperometro rf e lì sicuramente rileva le cmc e il balun choke le riduce in modo significativo...

[1vr005]

Sinceramente non ricordo se nelle GP commerciali ci sia isolamento tra radiali e palo, ho qualche sospetto.

In Skylab e GP80, entrambe che ho avuto, il blocchetto di base dei radiali era in corto con i radiali e la calza del cavo coassiale. C'era un qualche isolatore per lo stilo verticale. Al momento ho in casa smontata una GP per i 2 metri LEMM e ho appena rilevato tester alla mano che i radiali si trovano elettricamente in corto con il palo anche con quella. E quell'antenna all'interno della base presenta una filettatura per avvitarla sul palo, non ci sono margini per isolatori per tenerla separata dal palo.
Se le cmc spariscono entro 1 lambda, provando a misurarle in stazione se la calata è oltre gli 11 metri si potrebbe non trovarne anche se nei primi metri di cavo a partire dall'antenna ce ne sono. In effetti bisognerebbe provare a misurarle in prossimità dell'antenna.

[AZ6108]

Se le cmc spariscono entro 1 lambda, provando a misurarle in stazione se la calata è oltre gli 11 metri si potrebbe non trovarne anche se nei primi metri di cavo a partire dall'antenna ce ne sono. In effetti bisognerebbe provare a misurarle in prossimità dell'antenna.

Il bello delle simulazioni è che si fa subito ad apportare una modifica e controllare i risultati, l'immagine in allegato mostra l'antenna di cui si è discusso piazzata ad 1 Lambda da terra, la sezione superiore ci mostra la presenza di CMC sul cavo, le stesse hanno un valore molto ridotto rispetto al valore di corrente sul radiatore, ma hanno comunque un effetto, tale effetto è evidente se si guarda alla sezione inferiore dell'immagine, in questo caso è stata inserita una choke sul coassiale, come si vede le CMC si sono ridotte in modo sensibile ma quello che è variato maggiormente è il guadagno dell'antenna oltre al lobo di radiazione che risulta più "schiacciato", il tutto a parità di condizioni (altezza, potenza di emissione, antenna "tarata" per SWR minimo)

Come ho scritto, e ripeto, il punto non è ridurre le CMC per evitare "problemi" ma farlo per aumentare l'efficienza di radiazione dell'antenna, evitando di disperdere inutilmente RF, facendola irradiare dal coassiale

[AZ6108]

nelle simulazioni manca sempre il palo, ho il sospetto che tutto l'inghippo sta' lì

il "problema" è noto, e molto più evidente quando si usano tralicci di una altezza rilevante, ti invito a leggere con attenzione quanto riportato qui da W8JI (Tom Rauch)

https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm

dato che ritengo sia interessante, nel caso in esame (GP 1/4 Lambda per 27MHz) non ho considerato il palo da 4m, è vero, ma lo si può parzialmente assimilare al coassiale e c'è da considerare che il coassiale è connesso al radiatore ed ai radiali, mentre il palo è connesso unicamente allo schermo del coassiale (dando per scontato che, come in molti casi, l'antenna non sia isolata dal palo)

anche le antenne radioamatoriali tipo l'hf9 butterunt o l'higain av640

Ahem , sei stato tu a chiedermi di modificare il modello per rispecchiare al meglio possibile la "SkyLab", le antenne che citi sopra sono casistiche differenti, non solo perchè si tratta di multibanda per HF, ma anche perchè le stesse sono, di norma, installate con il punto di alimentazione molto vicino al suolo ed hanno radiali stesi al suolo, per cui il comportamento delle stesse dal punto di vista delle CMC non può essere confrontato con quello dell'antenna della quale stiamo discutendo dall'inizio

[r5000]

il "problema" è noto, e molto più evidente quando si usano tralicci di una altezza rilevante, ti invito a leggere con attenzione quanto riportato qui da W8JI (Tom Rauch)

https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm

dato che ritengo sia interessante, nel caso in esame (GP 1/4 Lambda per 27MHz) non ho considerato il palo da 4m, è vero, ma lo si può parzialmente assimilare al coassiale e c'è da considerare che il coassiale è connesso al radiatore ed ai radiali, mentre il palo è connesso unicamente allo schermo del coassiale (dando per scontato che, come in molti casi, l'antenna non sia isolata dal palo)

Ahem , sei stato tu a chiedermi di modificare il modello per rispecchiare al meglio possibile la "SkyLab", le antenne che citi sopra sono casistiche differenti, non solo perchè si tratta di multibanda per HF, ma anche perchè le stesse sono, di norma, installate con il punto di alimentazione molto vicino al suolo ed hanno radiali stesi al suolo, per cui il comportamento delle stesse dal punto di vista delle CMC non può essere confrontato con quello dell'antenna della quale stiamo discutendo dall'inizio

73 a tutti, sì, ci sono antenne differenti  dove il cavo coassiale è parte  attiva nell'antenna e antenne che montate nel prato ecc...non hanno cmc misurabili nemmeno a pochi mt dall'antenna,  l'amperometro RF resta comunque uno strumento valido per vedere se ci sono cmc e valutare se il cavo o un radiale (ad esempio con i dipoli multifilari) ha una corrente maggiore o minore di altri,  ovviamente sono sempre misure relative perché anche se facciamo la scala precisa dell'amperometro con il carico fittizio e potenza nota  non è detto che il punto dove misuri è dove la corrente è massima ecc...  ma spostando l'amperometro si può cercare il punto migliore, con il palo metallico le cose si complicano perché non si riesce a misurare in modo "preciso" con lo stesso sensore, i diametri del cavo coassiale e palo sono molto differenti  e se fai un toroide abbastanza grosso per il palo poi non ha la sensibilità necessaria per il cavo coassiale da 10 mm,. già usare il toroide con il foro da 10 mm per misure sui cavi da 5 mm è da correggere e va' bene giusto per vedere valori elevati ma bisogna usare il toroide della dimensione giusta  per avere maggiore precisione e sensibilità, se la maggior parte delle cmc passa nel palo e la minima parte  passa dal cavo coassiale non c'è soluzione per migliorare guadagno e lobi di radiazione, se metti il choke sul cavo ma il palo ha cmc non cambia nulla ( come ho sempre visto con l'amperometro e antenne GP...) e l'antenna costruita per essere fissata al palo non è facilmente modificabile per isolare la struttura dal palo con collari robusti a sufficienza e bassa capacità parassita...

[AZ6108]

peccato, speravo che almeno leggessi quanto scritto da Tom Rauch riguardo al "detuning", vabbè... come non detto, d'altronde ognuno è libero ti tenersi ad oltranza le proprie convinzioni come "dogma", peccato che tale approccio, storicamente, non abbia mai portato a risultati positivi né tantomeno, ad alcun tipo di progresso; mi sembra quasi di rileggere le situazioni descritte nel "gattopardo"

[sirbone]

già.
solo che si entra nel NF dell'antenna e riuscire a misurare la RF sul cavo o sul palo diventa complicato.
inoltre, se quello che affermano i due radioamatori statunitensi citati fosse applicabile a ogni GP 1/4 scopriremmo che la gran parte, o peggio, la totalità di tali antenne è stata progettata e costruita male, per decenni.
ci si può affidare agli strumenti di modellazione e simulazione, ma i prodotti di questi strumenti andrebbero sottoposti a quella sorta di "peer-review" che è da sempre la pratica radioamatoriale.
l'esperienza insegna di diffidare sempre dai "si è sempre fatto così" come dalle "verità rivelate".

In effetti bisognerebbe provare a misurarle in prossimità dell'antenna.

[AZ6108]

inoltre, se quello che affermano i due radioamatori statunitensi citati fosse applicabile a ogni GP 1/4 scopriremmo che la gran parte, o peggio, la totalità di tali antenne è stata progettata e costruita male, per decenni.

Progettata non direi, semmai copiata e riprodotta (al massimo modificando qualche dettaglio), per il resto, benvenuto nel mondo reale nel quale le antenne per "la 27" basta che funzionino e "chissenefrega di TVI e prestazioni effettive"

[sirbone]

ogni antenna gp 1/4

non si usano solo per la CB

[AZ6108]

ogni antenna gp 1/4

non si usano solo per la CB

Considerando che la sezione del forum è quella dedicata alle "antenne CB" pensavo ti riferissi a quelle, ed ho risposto di conseguenza; ad ogni modo, sia Duffy che Rauch parlano di antenne GP 1/4 d'onda per altre bande, evidenziandone i problemi relativi alle CMC e, dubito fortemente che abbiano scritto delle stupidaggini, considerando la loro reputazione


P.S.

a scanso di equivoci, il problema discusso vale ANCHE per la banda degli 11 metri, ossia 27MHz

il mio consiglio spassionato è quello di usare delle 1/2 onda (NON LE 5/8) e piazzare unA choke a circa 1/16 Lambda (Lambda=11.111m in questo caso) al di sotto del connettore di antenna.

[r5000]

peccato, speravo che almeno leggessi quanto scritto da Tom Rauch riguardo al "detuning", vabbè... come non detto, d'altronde ognuno è libero ti tenersi ad oltranza le proprie convinzioni come "dogma", peccato che tale approccio, storicamente, non abbia mai portato a risultati positivi né tantomeno, ad alcun tipo di progresso; mi sembra quasi di rileggere le situazioni descritte nel "gattopardo"

73 a tutti, premesso che ho letto e tradotto il link https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm e sarà un mio limite ma non trovo attinenza al palo di 4 mt con sopra l'antenna cb, parla di amperometri  grid dip meter ecc... ma come fai a misurare la corrente che scorre sul palo immerso nel campo vicino dell'antenna?  chi mai ha installato l'antenna cb seguendo le indicazioni del link?  collegare i cavi coassiali sia in cima che alla base di un traliccio è prassi "obbligatoria" negli impianti professionali ma già a livello radioamatoriale e meno ancora all'impianto cb si collega  la calza del cavo coassiale alla base del palo e spesso nemmeno il palo è collegato alla messa a terra, l'unica mia convinzione è che non hai mai misurato \ montato\ tarato un'antenna cb su un palo di 4 mt, sicuramente è una mia convinzione e non è un problema perchè potrebbe anche essere che fisicamente non puoi salire sui tetti, scale ecc... e non è una colpa, conosco persone molto valide che hanno le vertigini già su una scala di 4 gradini, il problema è che io sono come San Tommaso e se non tocco (misuro) cmc non ci credo, purtroppo in questo periodo ho altre priorità e non ho proprio tempo per provare palo e antenna ma lo farò perchè l'ho già fatto e non mi piace restare nel dubbio, le antenne che ho sul taliccio non presentano cmc tranne un dipolo  messo apposta per vedere le differenze a rumore e cmc rispetto al dipolo che ha il balun choke...

[1vr005]

Quando si parlava dei fattori che portavano le Sirio GPS 27 a scendere di 7-800 KHz di centrobanda quando si bagnavano, per sondare empiricamente e sperimentalmente che cosa succedeva, a suo tempo mi sono armato di palo, antenna, secchio d'acqua, pennello, e ne ho istallata temporaneamente una per provare a bagnarla in vari punti per vedere che cosa succedeva.
In questo caso in effetti sarebbe interessante tagliare la testa al toro provando a istallare una Sirio Starduster o la versione LEMM (che si trovano ancora a una sessantina di euro, ma chissà quanti hanno ancora la Skylab del babbo in cantina) e a misurare le cmc lungo il cavo; ma non posso collaborare io, perché non ne ho una.
Magari chi ha spazio e tempo può farsi una simil-Skylab con canna da pesca e filo elettrico e provare.
Ci sarebbe proprio da tenere conto della possibilità che in pieno near field il milliamperometro rf misuri più il near field stesso che non la corrente di modo comune.
Circa quelli che non si sentono a loro agio su tetti e scale, eccone uno. Infatti per provare le bagnature della Sirio GPS 27 ho operato in giardino in modo da arrivare a provare i vari interventi senza dover fare pericolose acrobazie a 10 metri da terra.

[AZ6108]

73 a tutti, premesso che ho letto e tradotto il link https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm e sarà un mio limite ma non trovo attinenza al palo di 4 mt con sopra l'antenna cb, parla di amperometri  grid dip meter ecc...

Meglio così, dalla tua risposta mi sembrava non lo avessi fatto; per quanto riguarda l'attinenza, è semplice; se il palo causasse il problema, lo si potrebbe banalmente "desintonizzare", non ci vuole poi molto

l'unica mia convinzione è che non hai mai misurato \ montato\ tarato un'antenna cb

ti debbo deludere, l'ho fatto per un periodo di almeno 10 anni, con varie tipologie di antenna e su varie frequenze, non solo sui 27MHz, purtroppo oggi non posso più farlo

il problema è che io sono come San Tommaso e se non tocco (misuro) cmc non ci credo

Non è un problema, anzi al contrario; solo che dovresti anche usare un misuratore di campo, dato che le CMC, pur di intensità ridotta, vanno ad alterare la radiazione di una GP 1/4 d'onda, per quanto riguarda il discorso NF, le CMC sono presenti anche al di fuori dello stesso, e sarebbe sufficiente alzare l'antenna in modo da poter misurare le CMC usando il normale "amperometro RF" al di sotto della stessa

[r5000]

73 a tutti, uso misuratore di campo e amperometro RF da almeno 20 anni, quando si sono inventati l'antenna EH e la canna da pesca con unun, li ho costruiti e utilizzati con tutte le antenne e  su alcune gli effetti di tvi e ritorni RF sono dovuti alle cmc dovute all'antenna ma  spesso  bastava sostituire il centralino TV che si saturava di suo per la scarsa dinamica e schermatura inadeguata, quando l'antenna trasmittente è vicina all'antenna TV è sicuramente immersa nel campo vicino metre a qualche decina di metri in banda cb dovrebbe già essere abbastanza lontana ma se illecito centralino TV non ha filtri e satura con il segnale irradiato può succedere anche a decine di metri... ovviamente con cb omologati perché se parliamo di cb stramodificati senza filtro  ecc... È un'attimo avere potenza sufficiente in banda TV per disturbare a centinaia di metri, a me capitava di vedere il tvi quando passavano dei camion sulla strada a 100 mt da casa mia e io con 300 watt in am non facevo tvi...

73 a tutti come ho già scritto nelle prime righe il misuratore  di campo e amperometro RF li uso da anni e   funzionano perfettamente per affermare che fare la misura di cmc sul palo non è affatto banale proprio perché immerso nel campo vicino dell'antenna, magari sbaglio ma avere un metodo efficace per misurare i pali sarebbe un'ottima cosa e magari è anche possibile spostare la risonanza del palo lungo ma só che qualsiasi oggetto metallico nelle vicinanze dell'antenna interagisce ( poco o tanto ma lo fa' sempre...) e anche 1 mt di palo "interagisce" al funzionamento dell'antenna ma è tanto poco da non giustificare complicazioni ( usare palo isolato, tiranti ecc...) se ho correnti irrisorie sul cavo, il dubbio poi è che la stessa misura è dovuta al campo vicino viene proprio perché segna uguale anche allontanerò l'amperometro rf dal cavo, per questo dico che è difficile distinguere le cmc ( di basso valore) dal segnale irradiato e questo lo può verificare chiunque con un'antenna montata e amperometro rf,  ok se  non si può salire sulla scala per verificare le cmc sotto l'antenna è comunque da provare alla base del palo o in stazione e  se non si misura cmc direi che non servono choke e aggiungerli quando ( forse) il palo irradia pure lui non serve, mandarlo fuori risonanza per vedere una frazione di dB nel misuratore di campo quando basta il tetto bagnato per cambiare in modo significativo  la misura non serve,  poi se si ha un traliccio di 40 mt con kw  qualche misura si riesce a fare ma con 4 MT di palo e antenna cb mi sembra proprio solo una questione teorica perché in pratica non cambia nulla...
Ps: ho anche un paio di grid dip meter ma anche con questi non puoi distinguere cmc dal segnale irradiato...

[AZ6108]

e anche 1 mt di palo "interagisce" al funzionamento dell'antenna ma è tanto poco da non giustificare complicazioni ( usare palo isolato, tiranti ecc...) se ho correnti irrisorie sul cavo
[...]
in stazione e  se non si misura cmc direi che non servono choke e aggiungerli quando (forse) il palo irradia pure lui non serve

Aridaje con la misurazione in stazione !

Come ho già scritto, e non mi va di ripetere, il punto è massimizzare l'irradiazione dell'antenna; ma non pretendo di convincerti, se "non rilevi CMC in stazione" e ti senti a posto, per me va bene, dopotutto le antenne sono tue e con quelle fai come ti pare, per il resto, è vero che la differenza è in decimi di dB, ma per come sono fatto, preferisco che quei quella corrente venga irradiata dall'antenna, non dal cavo.

[r5000]

73 a tutti, se devo usare un palo in vetroresina e choke per guadagnare frazioni di dB con l'antenna cb ground plane  non ha senso, anche se in teoria c'è un guadagno in pratica con il costo del palo in vetroresina monto sul palo di ferro  una direttiva e rotore  con sopra  la 1/2 onda omnidirezionale e  avanzano soldi, bisogna sempre valutare costi e benefici e  se non ho cmc in stazione secondo me non ha senso perdersi per le frazioni di dB, se devo fare lavori o modifiche valuto sempre se vale la pena e sicuramente per un'antenna cb non serve ma c'è anche chi modifica l'alan48 per il gusto di farlo e se c'è qualcuno che vuole spendere 300 € per il palo e antenna cb ok ma con gli stessi soldi ci sta' almeno una direttiva...

[AZ6108]

ehm...

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82398.msg870449#msg870449

non dico altro, valuta tu se vale o non vale la pena inserire una semplice, economica choke...

[r5000]

73 a tutti, anche se ci metti un choke come la metti con l'interazione del palo? quei pochi decimi di dB che in teoria guadagni nella realtà se non ci metti un palo isolante non li hai... non ha senso e infatti in pratica con o senza choke non ti accorgi della differenza, solo se mancano i radiali ti accorgi delle cmc (con l'amperometro rf...) e si torna al punto che se non misuri corrente rf sul cavo non serve il choke mentre se arrivi a misurare corrente e aggiungendo un choke non le misuri più vuol dire che bisogna aggiungerlo ma aggiungerlo senza misurare corrente è inutile....

[AZ6108]

premesso che voglio ri-verificare di non aver commesso errori, al post che ho linkato trovi questi grafici

https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=415003;image

ora, oltre alla differenza di guadagno (notevole, da verificare come ho premesso) direi che anche l'angolo di lancio sia degno di attenzione dato che non credo che la radiazione NVIS sia utile a 27MHz

[r5000]

73 a tutti, con la ground plane cb su 4 MT di palo siamo ben lontani dalla radiazione NVIS, si và da 75° minimo fino ai 90° quando la GP  si aggira sui 45° o poco più, c'è un nullo profondo a 90° e quindi anche volendo usare l'antenna come NVIS non ci và proprio... la prova di come è in realtà il lobo di radiazione della GP c'è  anche in VHF  quando si ascoltano i satelliti polari durante il passaggio, si può descrivere il lobo di radiazione e quando è basso all'orizzonte il segnale è debole, ( molto migliore con la collinare che ha tutto il guadagno  a pochi gradi di elevazione) man mano che il satellite sale il segnale aumenta fino ai 45-50° per poi scendere moltissimo sulla verticale (a 90° spesso si perde il segnale che ritorna verso i 70°) e risale fino al massimo (45°) per poi scendere di nuovo, la GP è un'ottima antenna di riferimento  per valutare altre antenne fatte per il dx o per il traffico locale  proprio perché ha un lobo molto simile a quello che trovi sui libri ed è così da prima si inventavano i simulatori,  poi se con il palo isolante, choke e altezza dal suolo si ottengono simulazioni migliori per il dx ben venga solo se sono applicabili nella realtà ,  montare una GP VHF su un palo di vetroresina è fattibile e sicuro se stiamo bassi (meno di 2mt di palo...) ma per un'antenna cb dove servono 4 mt di palo in pratica non ha senso... Infatti le antenne GP sono le migliori nel fondovalle o in mezzo a palazzi alti proprio perché hanno il lobo di radiazione sui 45° e in quel sito montare altre antenne più performanti a livello dx non porta vantaggi, solo se alzi molto il palo fino ad avere l'orizzonte libero ha senso cambiare la GP con altro e aggiungere il choke senza togliere la mezzo l'interazione del palo non ha senso,  certamente si può provare con una canna da pesca e radiali filari ma non la vedo tanto duratura come la gp sul palo di ferro, per l'installazione temporanea ok ma per l'installazione fissa bisogna mettere in conto minore durata e maggiore manutenzione e non si può fare con l'antenna GP commerciale, serve  un palo di fibra di vetro molto robusto e costoso, non ha senso...

[AZ6108]

@r5000

Credo tu non abbia notato guadagno e direzione (angolo di lancio) del lobo, ad ogni modo, come ho scritto ho ripetuto la verifica usando il modello della starduster (GP 1/4 d'onda per i 27MHz), impostato il più precisamente possibile (diametri dei tubi, materiale, etc) e posto la stessa con il punto di alimentazione a 4 metri di altezza; una volta tarata l'antenna aggiustando sia lo stilo che i radiali (come da manuale) il risultato è questo



come si vede l'influenza del cavo si fa notare, il guadagno è di soli 0.75dBi ma per lo meno il lobo è abbastanza basso, a questo punto proviamo ad aggiungere una tratta di cavo lunga 5m e stesa al suolo, ritariamo l'antenna ed otteniamo quanto segue



un fantastico guadagno di -1.1dBi, certo il lobo resta relativamente basso, ma il calo di guadagno credo sia rilevante; giunti a questo punto aggiungiamo una semplice, banale choke sul cavo, piazzandola poco sotto gli estremi dei radiali, di nuovo, ritariamo l'antenna per il minimo SWR e vediamo cosa succede



il guadagno sale ad 1.89dBi, ossia anche più del valore iniziale (1.14dB non decimi) ed il lobo si mantiene basso come quello iniziale

Se ora vuoi parlare di decimi di dB e di fatto che in stazione non ci sono problemi di CMC, fai pure, ma la differenza in dB è più di "qualche decimo" e, come ho già scritto più volte in questa discussione, il punto non sono i "problemi in stazione" quanto le prestazioni dell'antenna

ciao

P.S. il tutto ovviamente è dipendente dal valore Lambda, per cui per rapportare quanto sopra con il comportamento ad altre frequenze sarà necessario riaggiustare l'altezza dell'antenna in rapporto al valore Lambda della frequenza desiderata (oltre all'antenna, ovvio), altrimenti un confronto con (es.) una GP per 144MHz o per 14MHz non avrebbe alcuna valenza, idem se andassimo a cambiare la geometria dell'antenna, ma quello credo (spero) sia ovvio, come credo sia ovvio il motivo per cui, preferisco le verticali 1/2 onda quando il valore lambda permette di realizzarle con dimensioni ragionevoli, come in questo caso.

[r5000]

73 a tutti, manca sempre l'interazione con il palo, la simulazione è ok nel caso di supporti isolanti o antenna appesa tra due alberi ecc... Ma con l'antenna cb si usa il palo di ferro e a questo non ci metti il choke...