A proposito di GP 1/4 d'onda...

[AZ6108]

ok, stasera non riesco per impegni vari, domani ci metto il palo

ferro o alluminio ?

quale diametro o diametri ?

connesso a terra o no ?

considerando un'installazione sul tetto direi di no, dato che la terra di impianto elettrico non è una buona terra per RF, quest'ultima dovrebbe essere connessa con un conduttore brevissimo alle paline, altrimenti invece di una terra sarebbe un elemento radiante.

[r5000]

73 a tutti, l'installazione "tipica" dell'antenna cb si faceva sul palo telescopico di 4-5 mt a seconda delle antenne tv che si usavano, alla base 50 mm fino a 35 mm in punta, oppure il classico tubo dell'acqua da 35 mm , lungo in totale 6 mt con il primo metro usato per le zanche, per la simulazione direi di utilizzare un palo da 35 mm di 4-5 mt non collegato alla messa a terra anche se con gli impianti tv le messa a terra c'è se l'antennista l'ha collegata (capita ancora di trovare il cavo della messa a terra non collegato nonostante l'obbligo di legge...) ma giustamente non è una buona terra rf, se poi hai tempo di metterci una buona terra rf si può vedere come cambia l'interazione del palo nel campo vicino dell'antenna...

[AZ6108]

73 a tutti, l'installazione "tipica" dell'antenna cb si faceva sul palo telescopico di 4-5 mt a seconda delle antenne tv che si usavano, alla base 50 mm fino a 35 mm in punta, oppure il classico tubo dell'acqua da 35 mm , lungo in totale 6 mt con il primo metro usato per le zanche, per la simulazione direi di utilizzare un palo da 35 mm di 4-5 mt non collegato alla messa a terra anche se con gli impianti tv le messa a terra c'è se l'antennista l'ha collegata (capita ancora di trovare il cavo della messa a terra non collegato nonostante l'obbligo di legge...) ma giustamente non è una buona terra rf, se poi hai tempo di metterci una buona terra rf si può vedere come cambia l'interazione del palo nel campo vicino dell'antenna...

Ok, antenna configurata come già detto con palo di 4m diametro 35mm non connesso a terra e coassiale che scende lungo il palo, poi ulteriore tratta di 5m di coassiale in orizzontale; i risultati nell'immagine allegata

1. palo+coassiale - guadagno 1.13dBi

2. aggiunta tratta coassiale di 5m a terra - guadagno -0.7dBi

3. aggiunta choke su coassiale alla base del palo - guadagno 1.34dBi


in tutti i casi l'angolo di lancio resta accettabile e l'antenna è stata comunque "ritarata" in modo da avere il miglior adattamento, come prevedevo l'influsso del palo è minimo, seppur non trascurabile mentre l'aggiunta della choke credo sia importante considerando l'effetto della stessa sul guadagno del sistema

[AZ6108]

Ho anche provato a "desintonizzare" il palo come descritto al link già postato, ossia qui

https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm

senza ottimizzare troppo le cose, anche solo desintonizzando un tratto di palo di 20cm circa a metà, il guadagno nell'ultima configurazione visibile nell'immagine precedente sale ad 1.7dBi, niente di stratosferico, certo, ma dimostra come, usando un semplice condensatore si possa ulteriormente migliorare; poi ok, possiamo anche discutere sul fatto che ne valga la pena o meno, di certo per il discorso choke credo valga la pena installarla, per il discorso "desintonizzazione", potrebbe valerne la pena se il palo fosse più lungo di quello da 4m usato per queste verifiche, tra l'altro sarebbe interessante provare un palo lungo circa 1/2 onda (circa 5.5m) dato che in quel caso il lobo di radiazione molto probabilmente si alzerebbe parecchio (direi tra i 40 ed i 50 gradi dall'orizzonte), sprecando inutilmente RF, visto che a quegli angoli, alla frequenza di 27Mhz la maggior parte della RF verrebbe assorbita/dispersa dalla ionosfera e solo una minima parte verrebbe riflessa verso terra

[AZ6108]

Ok, già che c'ero, ho deciso di provare a vedere cosa succede se, invece del palo di 4m usassimo un palo lungo 5.5m circa (1/2 Lambda a 27MHz), in pratica stessa configurazione già vista al post precedente, con il palo da 5.5m e di diametro 35mm, coassiale che scende lungo il palo e poi prosegue, steso a terra per altri 5m, il tutto in modo da poter avere un paragone con quanto già visto in precedenza, cambiando solo la lunghezza del palo, ossia l'altezza della GP 1/4 d'onda, antenna che comunque è rimasta la stessa dei test precedenti

L'immagine contiene vari grafici che mostrano l'antenna con le varie modifiche apportate ed il relativo diagramma di radiazione e guadagno, per semplificare le cose ho numerato le varie "sezioni" dell'immagine in modo da evidenziare meglio i grafici corrispondenti

Iniziamo da #1, il grafico mostra l'antenna "liscia" ossia senza choke o altro, posta in cima al palo da 5.5m, come si vede il guadagno aumenta raggiungendo i 4.07dBi, grazie alle perdite inferiori causate dalla distanza dal terreno, solo che tale guadagno per quanto significativo, è orientato in una direzione totalmente inutile (per i 27MHz) dato che la maggior parte della RF viene "sparata" a 47° dall'orizzonte, visto che il lobo primario di radiazione, ossia quello che "guadagna" è orientato tra i 30° ed i 65°, angoli che, non solo non servono a nulla per il DX, ma non servono proprio a nulla alla frequenza in esame, le cose sarebbero diverse se fossimo (es.) sulla banda dei 30 metri, ma a 27MHz (11 metri) tali angoli di radiazione sono inutili

A questo punto ho provato ad aggiungere una choke sul coassiale, spostandone la posizione come si vede in #2, #3 e #4; come si può notare l'effetto sul lobo è molto ridotto, e l'unica posizione della choke che offre un lieve miglioramento è quella a circa metà altezza; il guadagno cala a 2.57dBi ma per lo meno iniziano a svilupparsi dei lobi secondari ad angoli più bassi, anche se gli stessi hanno un guadagno di pochi decimi di dB, è comunque già un miglioramento

Passiamo a #5, in questo caso ho rimosso la choke e "sezionato" il palo portando un tratto di circa 20cm posto al centro dello stesso "fuori sintonia" ossia rendendolo "invisibile" alla RF come descritto qui https://www.w8ji.com/detuning_towers.htm nella pratica si tratta di aggiungere un condensatore collegato in parallelo ad una sezione di palo ed aggiustarne il valore sino ad ottenere un'inversione di fase che "cancella" elettricamente quella tratta di palo; come si vede il risultato è stato significativo dato che il lobo principale si è abbassato ed ampliato, ma ancora non perfetto, visto che l'angolo di lancio principale è rimasto a 49°, troppo alto per essere utile

Quindi, giunto a questo punto sono passato alla configurazione in #6, in questo caso, oltre al palo "sezionato" come già visto in #5 ho aggiunto, sempre a circa metà palo (dato che era la posizione più promettente, vedere #3) una choke, il risultato è stato l'abbassamento (finalmente !) dell'angolo di lancio a 14° (lobo tra 5° e 25°) ed un guadagno comunque accettabile di 1.85dBi, ma "sparati" abbastanza bassi da essere utili

Credo e spero che quanto scritto possa essere uno spunto di riflessione, specie per coloro che continuano a pensare che alzare l'antenna indiscriminatamente possa portare vantaggi; ora, prima che qualcuno intervenga parlando di antenne installate a 4m su un tetto alto 20m... quell'antenna sarà alta QUATTRO metri dal "piano di terra" (che in questo caso è la "soletta" in cemento armato del tetto), non 24m; l'altezza da terra, ossia quei 24m in questo caso è utile soltanto ad offrire all'antenna "orizzonte libero" ma, di norma, NON influisce sul lobo di radiazione (e relativo guadagno) o sull'angolo di lancio come molti, erroneamente, ritengono.

[r5000]

73 a tutti, la simulazione 1 rispetta bene la realtà con il palo e cavo senza choke,  il lobo di radiazione è infatti corretto , i 45-60° sono perfetti per lo skip europeo o tra nord e sud italia, canarie ecc...  la gp non è mai stata la migliore antenna dx proprio per il lobo di radiazione elevato e infatti il passare dalla ground plane alla 1\2 onda o alla 5\8 migliorava  i collegamenti dx tipo sud america- oceania ma si facevano anche con il 1\4 d'onda grazie alla propagazione degli anni 80, i 50° sono perfetti per chi ha  ostacoli che limitano l'orizzonte (palazzi o montagne) e le antenne con un lobo di radiazione più basso sono meno adatte perchè pescano più rumore locale e il choke fà ben poco,  sul discorso di fare la trappola sul palo per ridurre l'interazione ok che per il simulatore fà la differenza ma secondo me non è praticabile , banda passante troppo stretta e nella pratica non riesci a misurare le cmc per sapere se hai tarato bene il circuito risonante, ovviamente la risonanza la vedi con gdm ma questo non dice nulla sulla corrente che scorre nel palo... come dicevo si deve usare un palo in fibra di vetro per dare un senso al choke mentre con il palo metallico non ha senso se non ci misuri corrente con l'amperometro rf, per le prove se ne parla tra almeno 60 giorni, prima sarà difficile...

[AZ6108]

73 a tutti, la simulazione 1 rispetta bene la realtà con il palo e cavo senza choke il lobo di radiazione è infatti corretto

Quella è con palo da 5.5 metri, la precedente con palo da 4 metri ed il lobo di radiazione cambia parecchio

i 45-60° sono perfetti per lo skip europeo o tra nord e sud italia, canarie ecc... 

Alla frequenza di 27MHz un angolo di lancio di 47° risulta in un inutile spreco di RF dato che la maggior parte della stessa verrà dispersa e non verrà riflessa verso terra, tranne che in condizioni di propagazione ottimali; e non è che lo affermi io, lo puoi verificare.

la gp non è mai stata la migliore antenna dx proprio per il lobo di radiazione elevato e infatti il passare dalla ground plane alla 1\2 onda o alla 5\8

Qualsiasi antenna abbia radiali elevati è una "GP", la definizione fa riferimento ad una tipologia di antenna, non alla frazione d'onda del radiatore, una 1/2 o una 5/8 con radiali sono delle "GP" come lo è quella con un radiatore lungo 1/4 d'onda

i 50° sono perfetti per chi ha  ostacoli che limitano l'orizzonte (palazzi o montagne)

certo, a 7MHz sono perfetti, a 27MHz non direi proprio

le antenne con un lobo di radiazione più basso sono meno adatte perchè pescano più rumore locale

non direi, specie se l'antenna, come in diversi casi è "fredda" al di sotto di un dato angolo

e il choke fà ben poco

non fa proprio nulla, la choke (in italiano "induttanza di blocco") ha uno scopo diverso e ben preciso

sul discorso di fare la trappola sul palo per ridurre l'interazione ok che per il simulatore fà la differenza ma secondo me non è praticabile, banda passante troppo stretta

l'efficienza del disaccoppiamento è più che sufficiente per coprire l'intera banda "CB" (o un'altra banda, ma qui stiamo parlando di 27MHz), certo si avrà miglior disaccoppiamento in una certa gamma di frequenze e progressivamente minore all'esterno, ma l'effetto è comunque sensibile ed il "Q" non è sicuramente altissimo

nella pratica non riesci a misurare le cmc per sapere se hai tarato bene il circuito risonante

volendo lo fai anche con un semplice amperometro in serie al condensatore, basta massimizzare la corrente che attraversa il condensatore

Ad ogni modo, direi che giunti a questo punto si possano trarre alcune conclusioni; negli anni '50 la GP 1/4 d'onda venne "riscoperta" e, date le dimensioni ridotte e il facile adattamento ad impedenze di 50 o 75 Ohm si diffuse come antenna VHF e venne usata anche per la ricezione TV, successivamente con la diffusione e popolarità della "CB" il disegno venne riportato per l'uso sui 27MHz, purtroppo però, a tale frequenza, o meglio con tale valore Lambda, i problemi dovuti all'interazione dell'antenna con palo/coassiale vennero trascurati/ignorati con i risultati che abbiamo visto; ossia un'antenna che seppur buona "sulla carta", nella pratica richiede degli accorgimenti di installazione che la rendono molto più "complicata" da mettere in opera rispetto ad (es.) una GP 1/2 onda che, a parte necessitare di un sistema di adattamento di impedenza e di un minimo di accortezza nell'installazione, non presenta problemi particolari; evito di parlare delle 5/8 o 3/4 dato che, anche se hanno un preciso scopo, nella stragrande maggioranza dei casi vengono usate a sproposito.

[r5000]

73 a tutti, non sò se parliamo la stessa lingua o abitiamo sullo stesso pianeta ma i miei libri di radiotecnica sono un pò diversi dai tuoi... dove hai letto che il choke è scritto  la choke? se parli italiano e scrivi impedenza o induttanza è femminile ma choke l'ho sempre visto riproposto come choke maschile ma non è un problema, anche google sbaglia e lo scrive il choke...

[r5000]

73 a tutti, riguardo alla propagazione e skip corto diciamo sui 500-1000 km (collegamenti nazionali tra nord e sud italia ad esempio...) io ho sempre visto e studiato (era  materia di scuola tanti anni fà...) che la terra è curva e dopo una 50 di km l'onda di terra o la portata ottica non sono più efficaci e in hf si sfrutta la  riflessione ionosferica per arrivare più lontano, su tutti i testi che trattano la propagazione ionosferica c'è un bel disegno con la riflessione e con il cono d'ombra dove le comunicazioni sono possibili solo da satellite o tramite NVIS (nelle bande basse perchè la MUF raramente permette questa tecnica sopra i 15 mhz)  con angoli compresi tra i 90° e o 75°, sotto i 75° si ha la prima riflessione, lo skip corto, con antenne adatte al dx la prima riflessione avviene molto più lontano perchè l'angolo basso tipo 10° permette di colpire la ionosfera quasi all'orizzonte e tramite pochi rimbalzi è possibile collegare l'altra parte del mondo, è possibile collegare l'australia anche con la gp e tanti rimbalzi se la propagazione aiuta e questo si fà da sempre con la gp montata senza il choke e con il palo metallico, è più facile con altre antenne nate per il dx ma grazie alla propagazione c'è chi l'ha fatto con la gp...
ps: proprio grazie alla propagazione è possibile usare anche le antenne dx per fare collegamenti locali perchè parte dell'energia viene comunque distribuita sopra i 10°  e anche se sono una minima parte sono sufficienti per collegare chi stà sotto i 1000 km, caso tipico le direttive orizzontali montate alte e libere come da teoria che hanno il lobo di radiazione molto basso ma permettono comunque collegamenti con stazioni nazionali  e antenne a polarizzazione verticale,  durante il rimbalzo con la ionosfera ci sono più fenomeni complessi che "mescolano" il segnale cambiando polarizzazione ecc... e  permettono il collegamento anche se in teoria due antenne con polarizzazione diversa attenuano il segnale , secondo te è uno spreco di energia trasmettere sopra i 40°, secondo me e tanti libri è un'opportunità per avere collegamenti nazionali con la banda cb che puoi fare anche con altre antenne e la propagazione favorevole ma quando la propagazione è scarsa con la gp si è sempre fatto qso ben oltre la portata ottica, il tutto in città con palazzi alti, sono sempre più convinto che viviamo su due pianeti diversi...
ps:riguardo all'amperometro rf per misurare la corrente della trappola sul palo si può provare ma è nel campo vicino dell'antenna, dubito che dà una misura affidabile e sopra tutto non puoi sapere se abbassi il lobo di radiazione come nelle simulazioni, sicuramente alla lunga si  può valutare se l'antenna ha un'angolo di radiazione più basso magari confrontandola con un'altra antenna di riferimento ma per far prima proverò con il misuratore di campo e antenna di riferimento (ho una av640 montata a 300 mt di distanza) per vedere se effettivamente c'è corrispondenza con le simulazioni...

[AZ6108]

73 a tutti, riguardo alla propagazione e skip corto diciamo sui 500-1000 km (collegamenti nazionali tra nord e sud italia ad esempio...) io ho sempre visto e studiato (era  materia di scuola tanti anni fà...) che la terra è curva e dopo una 50 di km l'onda di terra o la portata ottica non sono più efficaci e in hf si sfrutta la  riflessione ionosferica per arrivare più lontano

Esatto, ma il fatto che un dato fascio di RF venga o meno riflesso dipende da un numero di fattori, tra i quali l'angolo di incidenza e la frequenza; i grafici che hai postato sono dei "classici" ma sono estremamente generici dato che non tengono conto di tali fattori che, invece sono importanti

cono d'ombra dove le comunicazioni sono possibili solo da satellite o tramite NVIS (nelle bande basse perchè la MUF raramente permette questa tecnica sopra i 15 mhz)  con angoli compresi tra i 90° e o 75°, sotto i 75° si ha la prima riflessione, lo skip corto, con antenne adatte al dx la prima riflessione avviene molto più lontano perchè l'angolo basso tipo 10° permette di colpire la ionosfera quasi all'orizzonte e tramite pochi rimbalzi è possibile collegare l'altra parte del mondo

Ok, hai tirato in ballo la MUF, quindi saprai bene che tale valore, che varia in base all'angolo di incidenza del segnale, dipende dal valore della foF2, quest'ultima, per chi non lo sapesse, è la frequenza massima alla quale, un segnale che raggiunga lo strato F2 della ionosfera con un angolo di 90° (verticale) venga riflesso verso terra, le frequenze al di sopra della foF2 vengono invece disperse, ora... prendiamo il valore attuale foF2 da qui

https://www.sws.bom.gov.au/HF_Systems/6/5

stando alla mappa la foF2 sull'Italia, in questo momento, è pari a 12MHz; a questo punto prendiamo la nostra GP 1/4 Lambda a 27MHz e diciamo che abbia un angolo di radiazione principale (angolo di lancio) pari a 45° e che il lobo abbia un'ampiezza di 34°, ossia tra i 31° ed i 65° rispetto all'orizzonte (tenendo per buona la "scala" ARRL che indica come limiti del lobo gli angoli che presentino un guadagno inferiore di 3dB rispetto al principale), oltre a questo assumiamo che l'altezza corrente dello strato F2 sia pari a 300Km

Ora proviamo a fare due calcoli; considerando 45° e 300Km di altezza per lo strato F2 la distanza coperta dal nostro segnale riflesso sarà di 560Km e, con un valore foF2 di 12MHz otteniamo che la MUF per un angolo di 45° risulta essere pari a 16.2MHz, una frequenza molto al di sotto dei 27MHz, vediamo cosa succede alla porzione della nostra RF inviata a 31° (lato inferiore del lobo di radiazione), in questo caso ricalcolando il tutto abbiamo che la distanza coperta dal nostro segnale sarà di 900Km ma con foF2 pari a 12MHz la MUF in questo secondo caso è pari a 20.9MHz che, di nuovo, è al di sotto dei nostri 27Mhz

Credo che quanto sopra dimostri che, alla frequenza di 27MHz, gli angoli di lancio elevati servano unicamente a disperdere inutilmente RF, non che non si riesca a "far contatti" solo che si riesce a farli utilizzando eventuali lobi secondari che, di norma, presentano una frazione del guadagno dell'antenna; per dire, l'antenna dell'esempio presenta un guadagno di 4.07dBi a 45° ma di soli 0.97dBi a 31°, guadagno che scende a -4.05dBi nel picco del lobo secondario a 10° dall'orizzonte

Per quanto poi riguarda il fatto che io utilizzi il genere femminile per la choke, credo che la cosa esuli da quanto stiamo discutendo, ma se sei curioso, posso spiegarne il perché senza alcun problema; e riguardo i miei testi, questi erano per la maggior parte in inglese, lingua che parlo dall'eta di 7 anni

ciao

[AZ6108]

Dimenticavo, ci sarebbe anche da parlare del fatto che gli strati della ionosfera variano in altezza e "permeabilità" (alla RF) in base alla stagione ed in base ad un certo numero di altri fattori, ma credo che proseguendo su tale argomento, finiremmo abbondantemente fuori tema, rispetto l'argomento di questa discussione.

[trodaf_4912]

Pero' potresti continuare con "Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti..." e poi continuare ... 

[1vr005]

Per quanto poi riguarda il fatto che io utilizzi il genere femminile per la choke, credo che la cosa esuli da quanto stiamo discutendo, ma se sei curioso, posso spiegarne il perché senza alcun problema; e riguardo i miei testi, questi erano per la maggior parte in inglese, lingua che parlo dall'eta di 7 anni

Plurale in italiano di parole straniere. Si usa il singolare senza eventuali particelle che nella parola straniera indicano il plurale.
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/plurale-dei-forestierismi-non-adattati/8

Ad esempio, tal dei tali fa molti business (e non businesses come in inglese).

Maschile o femminile con parole straniere

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/genere-dei-forestierismi/1229

La cosa è complicata, ma in linea di massima se la parola non è assimilata si usa maschile invariante. Tra l'altro non si può usare il genere dell'inglese (neutro it) perché non esiste in italiano. Strozzatura sarà ben femminile, ma in questo caso si dice il choke. Si può sempre tentare un'assimilazione del termine tramite i forum radio per vedere se si riesce a far passare il genere femminile. A me choke pare un termine che compare solo nei forum radio e quelli di arti marziali miste (presa al collo di soffocamento dell'avversario) e grazie ai secondi prima o poi potrebbe passare.

Nel caso di plurale e maschile o femminile, a occhio e croce in questo caso si dovrebbe dire che in una certa linea si sono messi diversi choke. Senza femminile e senza s finale.

[AZ6108]

Pero' potresti continuare con "Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti..." e poi continuare ... 

Se ritieni che quanto ho scritto contenga errori o che quanto ho calcolato abbia fornito risultati non corretti, ti prego di farmelo notare, in caso contrario non mi sembra che il sarcasmo gratuito possa essere utile alla discussione

E come ho scritto, non mi sembra che "la choke" sia argomento fondamentale, ma come ho già detto, ed anche nel tuo caso, se ritieni sia importante posso spiegare il perchè (nota: singolare e plurale non c'entrano come anche, nel contesto non c'entra l'altro riferimento che hai citato)

[edit]

Anzi, se credi sia il caso e lo ritieni importante, apri pure una nuova discussione con argomento "choke", così se ti interessa così tanto potrò spiegarti il perchè io mi riferisca all'induttanza di blocco (o di arresto) come "la choke" e magari anche il perchè io mi riferisca al simmetrizzatore come "il balun"

[trodaf_4912]

AZ, per carita' non te la prendere per una semplice battuta, per il resto non ho le tue capacita' per per addentrarmi nelle simulazioni. Quanto dovevo dire sull'argomento lo ho scritto parecchi post indietro. Ho fatto tale battuta perche' da qualche tempo, ogni volta che accedo al forum, questo 3D riporta sempre un tuo post e quindi lo ho assimilato al romanzo del Manzoni.

[AZ6108]

non me la prendo, solo che mi piacerebbe tenere la discussione in argomento, e per quanto riguarda i post, ritengo siano utili per capire bene e sfatare eventuali miti e leggende, purtroppo diffusi da anni.

per il resto, la vita è troppo corta per "prendersela"

[sirbone]

ma se il modello usato è stato ricavato da un modello commerciale (stardudt o skylab che sia) e visto che gli enunciati e le simulazioni dei due radioamatori statunitensi partivano da criteri diversi, di cosa stiamo parlando infine?
quale modello stiamo utilizzando?
il modello commerciale, con radiali elettricamente collegati al palo e al coassiale o il modello di W8JJ:
"All we need to do is insulate the radials from the mast or tower, use a feed line isolator, slope the radials downwards, and ground the shield to a reasonable RF ground on the station side of the isolation device."?
traduzione, non letterale: quel che dobbiamo fare è isolare i radiali dal palo o dal traliccio, usare un isolatore sulla linea di alimentazione (qui si presume parli di choke o induttanza di blocco RF), piegare i radiali verso il basso, e mettere a terra la calza del coassiale con una terra RF decente presso il lato verso la stazione del dispositivo di isolamento (di nuovo, si presume si parli del choke)

e l'uso dell'amperometro RF, caldamente consigliato quasi in ogni post sulle antenne, vere o simulate, come si adatta a questi modelli?

a me sembra che si stiano facendo grandi esercizi di stile, molto poco concreti.

[AZ6108]

il modello della "starduster"; se vuoi posto il file NEC, così potrai verificare da solo (4NEC2 è gratuito); comunque lo avevo già scritto, ho ricreato la "starduster" partendo dai dati presenti nel manuale, incluse le varie sezioni e diametri dei tubi in alluminio.


Per il resto, non mi sembra si tratti di "esercizi di stile" ma di una discussione propriamente tecnica, anche perché basta leggere per capire che i vari post e risposte sono tesi a chiarire gli argomenti in discussione, senza tirare in ballo polemiche, leggende od altro.

[sirbone]

come discussione "tecnica" la trovo un poco contraddittoria, visto che si parte da una ipotesi che non viene dimostrata: la starduster/skylab non ha i radiali isolati dal palo e dalla calza del coassiale, alcuni modelli non hanno terra RF, non mi sembra si giunga a una conclusione valida.
ma sicuramente è un mio limite.
 
più che un modello sarebbe necessario trovare una stardust/skylab, montarla secondo il manuale e secondo le specifiche dei radioamatori statunitensi e fare qualche misurazione reale.

[r5000]

73 a tutti, per le misure  le farò ma purtroppo se ne parla tra un paio di mesi almeno, le ho già fatte a suo tempo ma devo rifarle perchè i conti non tornano con le simulazioni o almeno così sembra, ho sia l'amperometro rf e misuratore di campo (più di uno...) e la gp è sempre stata la mia antenna di riferimento... tornando al discorso propagazione e skip i disegni anche se semplificati corrispondono esattamente alla realtà, ovviamente se guardiamo la muf di questi giorni non è il periodo per fare qso tra nord e sud italia,  tutti i cb anche senza conoscere la teoria sanno che il periodo buono non è adesso ma primavera e estate, poi grazie alla propagazione capitano aperture anche in periodi e orari solitamente sfavorevoli, se guardiamo le statistiche e le previsioni ionosferiche (senza andare in australia c'è l'ottimo ente italiano ingv...) al sito https://previsioniionosferiche.rm.ingv.it/ troviamo ad esempio le previsioni di luglio e agosto dove la muf permetteva di utilizzare ben oltre i 30 mhz e per fare i 1000 km bisogna usare angoli alti 45°, come ho già scritto i qso si fanno anche con le direttive sul traliccio ma chi usa la gp arriva uguale o anche meglio nonostante il guadagno inferiore ma probabilmete i libri di AZ6108  dicono altro e mi piacerebbe proprio leggerli,  voler fare un collegamento tra Bergamo e Napoli è possibile  tutti i giorni se usiamo le bande basse, 40 mt di giorno e 80 mt di notte, per farlo in banda cb bisogna aspettare le condizioni favorevoli e a seconda della stagione ecc... può essere che ci riesci tutti i giorni per una settimana di fila e poi bisogna aspettare mesi oppure capita la giornata buona anche durante l'inverno che statisticamente è il periodo peggiore perchè la muf non arriva ai 27 mhz, se vi ricordate qualche qso fatto o meglio l'avete scritto confrontate le previsioni del sito e vedrete che corrispondono, ovviamente tutto questo lavoro ha senso per gli utilizzatori professionali delle onde corte e viene buono anche ai radioamatori e cb che vogliono sapere se le antenne che stanno utilizzando sono performanti o meno, non c'è la certezza assoluta ma se monto l'antenna e non c'è propagazione posso pensare che è un chiodo mentre se sento il mondo intero prima di pensare al miracolo  è meglio controllare lo stato della propagazione per farsi un'idea più obbiettiva sul risultato, io ho sempre ragionato così, quando sento in radio chi cambiando antenna trova differenze enormi la prima cosa che penso è che la propagazione non è la stessa e forse la vecchia antenna era guasta perchè è veramente difficile avere differenze enormi con antenne simili...  https://previsioniionosferiche.rm.ingv.it/index.php/2024/63-previsioni-settembre-ottobre-2024/file

[r5000]

73 a tutti, i primi giorni di ottobre c'è stata un'ottima apertura ben oltre i 27 mhz...

[AZ6108]

73 a tutti, per le misure  le farò ma purtroppo se ne parla tra un paio di mesi almeno, le ho già fatte a suo tempo ma devo rifarle perchè i conti non tornano con le simulazioni o almeno così sembra, ho sia l'amperometro rf e misuratore di campo (più di uno...) e la gp è sempre stata la mia antenna di riferimento...

Nessun obbligo e nessuna fretta, se e quando avrai tempo, modo e voglia sarà interessante rilevare i risultati e le altezze e misure effettive che potranno essere utili ad aggiustare il modello

se guardiamo la muf di questi giorni non è il periodo per fare qso tra nord e sud italia,  tutti i cb anche senza conoscere la teoria sanno che il periodo buono non è adesso ma primavera e estate, poi grazie alla propagazione capitano aperture anche in periodi e orari solitamente sfavorevoli

So perfettamente che le condizioni di propagazione variano in base a diversi fattori, inclusa la stagione, ma ho dato per scontato che la cosa fosse nota, hai fatto bene a rimarcarla dato che qualcuno, tra chi legge, potrebbe non essere familiare con i concetti di propagazione

senza andare in australia c'è l'ottimo ente italiano ingv...) al sito https://previsioniionosferiche.rm.ingv.it/

Ho usato quel sito australiano ma avrei potuto prendere i dati da un altro, quello che mi serviva era il valore foF2 che è uno dei valori dai quali dipende MUF, gli altri essendo la distanza tra due punti (stazioni) posti sul globo terrestre, l'altezza dello strato F2 ed ovviamente il momento temporale relativo a tali valori, ad ogni modo se preferisci INGV, il valore è ricavabile anche da qui http://ionos.ingv.it/gifint/fof2.htm

troviamo ad esempio le previsioni di luglio e agosto dove la muf permetteva di utilizzare ben oltre i 30 mhz e per fare i 1000 km bisogna usare angoli alti 45°

Credo che qui ci sia un pochino di confusione, l'angolo non varia in funzione della propagazione, ma in funzione della distanza tra le due stazioni e dell'altezza corrente dello strato F2, ripeto il valore MUF non varia l'angolo ma varia la massima frequenza utilizzabile a quel dato angolo ! Ed è per quello che nei grafici INGV viene riportato il valore della distanza e, se ci fai caso, più diminuisce la distanza, più diminuisce il valore MUF, dato che l'angolo di incidenza aumenta.

prendiamo i grafici INGV che hai postato e che sono relativi ad Ottobre 2024, usiamo il grafico relativo alla distanza di 2000Km e prendiamo il valore MUF teorico (linea sottile) pari a 33MHz (il valore effettivo sarebbe 26.5MHz) usando tale valore ed un angolo di 45° possiamo ricavare la frequenza critica, ossia la frequenza oltre la quale la RF NON viene riflessa verso terra a quel dato angolo, con i valori visti tale frequenza risulta essere pari a 23.3345MHz (se non ho sbagliato i calcoli), ben al di sotto dei 27MHz, se però abbassiamo l'angolo a 30°, lasciando invariata la frequenza e gli altri valori, la frequenza critica sale a 28.5788MHz ed abbassando ulteriormente l'angolo, si riesce a salire ancora di frequenza; per cui il discorso dei 45° a 27MHz direi che a questo punto decada completamente

voler fare un collegamento tra Bergamo e Napoli è possibile  tutti i giorni se usiamo le bande basse, 40 mt di giorno e 80 mt di notte

Appunto, abbassando la frequenza si possono sfruttare angoli di lancio più elevati e coprire distanze più brevi (es. il territorio nazionale), dato che tali frequenze sono spesso al di sotto della frequenza critica agli angoli necessari

per farlo in banda cb bisogna aspettare le condizioni favorevoli e a seconda della stagione ecc...

Ma anche in 144, se ci sono le condizioni si riesce a fare collegamenti altrimenti impossibili, ma non credo che qualcuno installi un'antenna per gli 11 metri (o anche i 10 oppure i 12 metri) così da avere un angolo di lancio di 45° in modo da poter fare QSO con il resto d'Italia qualche mese all'anno e solo limitati QSO locali durante il resto dell'anno; di norma a tali frequenze, ossia la parte "alta" delle HF si cercano bassi angoli di lancio proprio per poter sfruttare meglio la MUF che, ripeto, varia con l'angolo, ossia con la distanza tra due stazioni, non è un valore "assoluto"

https://previsioniionosferiche.rm.ingv.it/index.php/2024/63-previsioni-settembre-ottobre-2024/file

Utile, ma preferisco questo

https://www.voacap.com/hf/

usa dati forniti in tempo reale da vari osservatori sparsi per il mondo, incluso quello di INGV e fornisce tutte le informazioni utili oltre alle previsioni in tempo reale

ciao

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anzi, visto che stiamo discutendo di 11m, ossia 27MHz

https://www.voacap.com/11m/

[AZ6108]

Tornando in argomento antenne e 45° , come ho già scritto, credo che una 1/2 onda possa essere la soluzione al problema; tanto per capirci, proviamo a vedere il grafico di radiazione di una 1/2 "senza radiali" (viene usato un tratto di coassiale lungo 1/16 Lambda come contrappeso) installata a 3m dal piano di terra (es. 3m dal tetto o 3m dal suolo), il diagramma di radiazione e le altre informazioni su tale antenna sono visibili qui



come si vede il lobo primario, tra 6° e 28° dall'orizzonte offre, all'angolo di lancio (angolo di massimo guadagno) un guadagno di 1.44dBi mentre il lobo superiore presenta un massimo a 47° con un guadagno pari a 0.17dBi, questo significa che tale antenna permetterebbe di sfruttare lo "skip corto" (in condizioni di buona propagazione) per contatti sul territorio nazionale (e non solo) ed al contempo di avere buone prestazioni per contatti DX

Volendo autocostruire l'antenna, basta una "canna da pesca" in vetroresina lunga 7m, una tratta di filo isolato lunga circa 5.5m (l'immagine mostra il valore "a taratura", ma conviene tenersi lunghi ed accorciare in fase di installazione), un trasformatore (UnUn) con rapporto 49:1 (2450<>50 Ohm) che può essere autocostruito oppure acquistato (a costi piuttosto modesti) ed una classica choke avvolta con il coassiale, nulla di speciale e sarà contento @R500 con i "45°" ed il resto degli utenti, con il lobo principale che permetterà dei DX interessanti

Il tutto senza i problemi che affligono le GP 1/4 d'onda e con spese di realizzazione, tutto sommato, modeste e con una taratura molto più semplice di quella della "T2LT", dato che basta accorciare il radiatore (filo superiore) sino a trovare un buon adattamento di impedenza, senza dover "spellare" nulla... ed alla fine senza aver problemi con "lobi deformati a causa del palo/coassiale" o "TVI e rumore" dovuti alle CMC, non solo, ma siccome la maggior parte dei 49:1 è "in corto" alla corrente continua, l'antenna sarà anche "in corto", come piace a tanti

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a scanso di equivoci, questi grafici



mostrano come varia il lobo di radiazione variando l'altezza dell'antenna dai 3m di cui sopra (altezza del punto di alimentazione, ossia dove è situato il 49:1) ad 1.5m ed a 6m, come si può notare alzando l'antenna in modo indiscrimitato, invece di migliorarne le prestazioni le si peggiora, dato che a 6m dal piano di terra (terreno o tetto) l'angolo di lancio si alza, è vero che il guadagno aumenta, ma...

Nota: la stessa cosa vale anche per la 5/8; nel momento in cui il VERTICE di un'antenna verticale giunge in prossimità di Lambda (11.111m nel caso dei 27MHz), l'angolo di lancio si alza; nell'esempio sopra, piazzando l'antenna su un palo di 6m, il vertice arriverebbe ad 11.96m ed il risultato credo sia più che evidente, per cui non fate l'errore di credere che "più è alta meglio è", è un approccio errato, se proprio volete alzare l'antenna, alzatela a più di 1 Lambda


Buon fine settimana a tutti !

[AZ6108]

Nota: la stessa cosa vale anche per la 5/8; nel momento in cui il VERTICE di un'antenna verticale giunge in prossimità di Lambda (11.111m nel caso dei 27MHz), l'angolo di lancio si alza; nell'esempio sopra, piazzando l'antenna su un palo di 6m, il vertice arriverebbe ad 11.96m ed il risultato credo sia più che evidente, per cui non fate l'errore di credere che "più è alta meglio è", è un approccio errato, se proprio volete alzare l'antenna, alzatela a più di 1 Lambda

Per ulteriore chiarezza



alzando l'antenna in modo da avere il punto di alimentazione ad un'altezza di 9.8m dal piano di terra, si ottiene quanto sopra, ossia un guadagno di 3.34dBi ad un angolo di 9° dall'orizzonte; occhio a non confondere "il piano di terra" con "il terreno", un'antenna piazzata su un tetto alto 6m, in cima ad un palo che sporge di 3m dal tetto sarà alta 3m dal piano di terra, NON 9m ! Ad ogni modo, considerando l'altezza abbastanza "ingestibile", direi che volendo maggior guadagno e basso angolo di lancio, convenga rivolgersi verso altre tipologie di antenna che permettono l'installazione ad altezze inferiori pur garantendo un guadagno pari o superiore, come ad esempio quella descritta qui https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82154.0 che, posta a 6.7m di altezza, fornisce un guadagno di quasi 11dBi ed un rapporto fronte retro di quasi 28dB che permette di "cancellare" parecchi segnali indesiderati

di nuovo, buon fine settimana a tutti