2 cavi coassiali in parallelo possono sostituire la scaletta?

[IK3OCA]

Salve, prendiamo 2 cavi coassiali di impedenza nota, per esempio 2 cavi RG213, colleghiamo assieme le calze e usiamo i centrali per collegare l'antenna da un lato e il trasmettitore dall'altro.
I sapienti dicono che l'impedenza complessiva è la somma dell'impedenza di ciascun cavo, quindi 50 + 50 = 100 Ohm.

Domando: l'insieme così realizzato può sostituire una discesa a scaletta, impedenza a parte, offrendo il vantaggio di insensibilità alla vicinanza dai muri ecc.?
In passato realizzai una cosa del genere in HF con 2 cavi per TV da 75 Ohm, quindi impedenza complessiva di 150 Ohm, ma siccome la lunghezza complessiva era una decina di metri, data la corta lunghezza della discesa non potevo accorgermi dei vantaggi o degli svantaggi, ma solo constatare che il tutto funzionava, dopo aver eseguito l'accordo.
L'antenna in uso presentava un'impedenza intorno ai 100 Ohm.
Chiedo inoltre se le due calze, collegate assieme, sia opportuno che vadano messe a terra.

Grazie a chi saprà dire qualcosa, la mia ipotesi è che il tutto si presti a sostituire vantaggiosamente la scaletta, ma non ho il conforto di altre esperienze o nozioni.

73 Rosario

[i5wnn]

Salve, prendiamo 2 cavi coassiali di impedenza nota, per esempio 2 cavi RG213, colleghiamo assieme le calze e usiamo i centrali per collegare l'antenna da un lato e il trasmettitore dall'altro.
I sapienti dicono che l'impedenza complessiva è la somma dell'impedenza di ciascun cavo, quindi 50 + 50 = 100 Ohm.

Domando: l'insieme così realizzato può sostituire una discesa a scaletta, impedenza a parte, offrendo il vantaggio di insensibilità alla vicinanza dai muri ecc.?
In passato realizzai una cosa del genere in HF con 2 cavi per TV da 75 Ohm, quindi impedenza complessiva di 150 Ohm, ma siccome la lunghezza complessiva era una decina di metri, data la corta lunghezza della discesa non potevo accorgermi dei vantaggi o degli svantaggi, ma solo constatare che il tutto funzionava, dopo aver eseguito l'accordo.
L'antenna in uso presentava un'impedenza intorno ai 100 Ohm.
Chiedo inoltre se le due calze, collegate assieme, sia opportuno che vadano messe a terra.

Grazie a chi saprà dire qualcosa, la mia ipotesi è che il tutto si presti a sostituire vantaggiosamente la scaletta, ma non ho il conforto di altre esperienze o nozioni.

73 Rosario

Ho visto un articolo su qst di troppi anni addietro in cui usavano due cavi ma con la calza separata. Ti conviene provare

inviato ANE-LX1 using rogerKapp mobile

[r5000]

73 a tutti, se questi due cavi sono corti giusto quanto serve per attraversare muri o pannelli in metallo funzionano bene,  usare due cavi per sostituire tutta la scaletta non è purtroppo la stessa cosa  e anche se l'accordatore sistema tutto le perdite sono elevate sia con le calze isolate tra loro ( ottieni una scaletta a bassa impedenza , e quindi  perde come un cavo coassiale unico) mentre con le calze  collegate assieme hai un trasformatore d'impedenza e anche così a seconda della frequenza e impedenze hai perdite maggiori rispetto alla scaletta classica, esperimento fallito con il loop ad onda intera sia con cavi da 50 ohm, 75 ohm e 93 ohm, molto meglio portare l'accordatore sotto la scaletta corta (giusto per non mettere l'accordatore in cima alla canna da pesca) e poi un cavo coassiale lungo fino in stazione...

[AZ6108]

Grazie a chi saprà dire qualcosa, la mia ipotesi è che il tutto si presti a sostituire vantaggiosamente la scaletta, ma non ho il conforto di altre esperienze o nozioni.

Iniziamo con un vecchio progetto (risale al 1984), ossia quello che trovi a pagina 10 di questo PDF

che riporta il numero di Febbraio 1984 della rivista "73 magazine", come vedi l'autore di quell'articolo usa una coppia di coassiali, al posto della "scaletta", per alimentare una "double zepp" multibanda; ora... tale approccio non è scorretto e permette di avere una linea bilanciata che, al contrario di una linea bifilare, non risente della vicinanza di altri oggetti e che presenta un'impedenza caratteristica pari al doppio dell'impedenza caratteristica del singolo coassiale (100 Ohm per cavi da 50 Ohm) oltre a supportare (almeno in teoria) il doppio della potenza massima; detto questo, il problema di tale soluzione è che in presenza di disadattamento di impedenza, la perdita del "doppio coassiale" sarà molto più elevata rispetto a quella del doppino in aria

Ora, quanto sopra non significa che il "doppio coassiale" non si possa usare, solo che va usato con cognizione di causa; un esempio, supponi di aver installato una doublet multibanda alimentandola con la classica "scaletta", a quel punto vorresti arrivare in stazione, purtroppo però la distanza tra il termine della scaletta e la stazione è di 5m e c'è da passare attraverso alcuni muri; in questo caso usando una tratta di doppio coassiale si sarà in grado di portare la linea bilanciata sino in stazione senza fare "salti mortali" per passare la scaletta all'interno e con perdite accettabili

[ik2nbu Arnaldo]

La ben nota G5RV usa una scaletta originale a 450 ohm che è  parte integrante e radiante del sistema antenna.

Non saprei cosa succede a cambiarla anche con 2 cavi audio a 200 ohm di impedenza, irradiano come nella scaletta originale ?

[IK3OCA]

Grazie a tutti per le risposte e i suggerimenti; mi pare che il discorso si concentri sulle perdite del coassiale, e non capisco perchè debbano essere superiori a quelle che c'è da aspettarsi da metà delle perdite normali del cavo (2 cavi in parallelo = perdite metà...).
Ovviamente la lunghezza del cavo è determinante.
In conclusione: mi è parso di capire, secondo quanto ho letto, che la scaletta è sostituibile dai due cavi, con il vantaggio dell'insensibilità agli oggetti circostanti e la simmetria, e lo svantaggio in funzione della lunghezza di percorso e del ROS (ma quante saranno...? anche le scalette hanno perdite).

Grazie ancora 73 Rosario

[IK3OCA]

opsss.... dimenticavo per Armando: nella G5RV la discesa di lunghezza calcolata funge solo da adattatore di impedenza e non è parte radiante del sistema di antenna per i noti motivi di vicinanza di correnti opposte, non bisogna confondere questo con situazioni come la Carolina Windom dove la discesa effettivamente irradia.

73 Rosario

[dattero]

opsss.... dimenticavo per Armando: nella G5RV la discesa di lunghezza calcolata funge solo da adattatore di impedenza e non è parte radiante del sistema di antenna per i noti motivi di vicinanza di correnti opposte, non bisogna confondere questo con situazioni come la Carolina Windom dove la discesa effettivamente irradia.

73 Rosario

mmmm ne sei sicuro???
""la discesa di lunghezza calcolata funge solo da adattatore di impedenza"" calcolata?? per quale o per quali bande??

[AZ6108]

@Rosario

quando hai un attimo, leggiti questa discussione

https://groups.google.com/g/rec.radio.amateur.antenna/c/y0FlIW88eSQ

[ik0deq]

opsss.... dimenticavo per Armando: nella G5RV la discesa di lunghezza calcolata funge solo da adattatore di impedenza e non è parte radiante del sistema di antenna per i noti motivi di vicinanza di correnti opposte, non bisogna confondere questo con situazioni come la Carolina Windom dove la discesa effettivamente irradia.

73 Rosario

Già. Non capisco nemmeno io come possa irradiare.

73

[ik2nbu Arnaldo]

Riporto quanto scritto in molti testi sulla G5RV originale fatta con la scaletta / piattina,
ci sono anche articoli in Italiano.

In view of the number of different bands on which the antenna operates, the way in which it works is slightly different, i.e. the number of wavelengths in each section and hence its performance.

• 3.5 MHz, 80 metres:   On 80 metres the G5RV antenna uses the flat top as well as about 5 metres of the matching section to form a half wave dipole. As a result it presents a reactive load it its input.
• 7 MHz, 40 metres:   On 40 metres the G5RV antenna operates using the top section plus nearly 5 metres of the matching section and it operates as a partially folded collinear array with two half waves in phase. Again the antenna presents a reactive load to any transmitter at its input.
• 10 MHz, 30 metres:   On this band the G5RV operates as two half waves in phase and as a result it presents a very reactive load at the input.
• 14 MHz, 20 metres:   This is said to be the band for which the antenna was originally designed. It operates as a 3 λ / 2 dipole and presents a resistive load of about 90 Ω at its input. This provided a good match to the 75 Ω coax that was widely used at the time.
• 18 MHz, 17 metres:   The G5RV performs as two in phase full wave antennas which extend slightly into the feeder section. The antenna is slightly reactive, but presents a high impedance in view of the top section being fed at a high voltage point.
• 21 MHz, 15 metres:   The antenna performs as as a 5 λ / 2 antenna. As it represents an odd number of wavelengths it is fed at a current node and it is only slightly reactive.
• 24 MHz, 12 metres:   The G5RV performs as a slightly long 5 λ / 2 antenna and as such it is slightly reactive, but the overall impedance is not too high.
• 28 MHz, 10 metres:   The antenna acts as two 3λ / 2 sections fed in phase. It gives a high impedance load which is slightly reactive.

Altre info / modifiche / considerazioni su questa antenna:
https://www.electronics-notes.com/articles/antennas-propagation/dipole-antenna/g5rv.php

73

[AZ6108]

@Arnaldo

corretto, inoltre si può usare la G5RV sui 160 metri cortocircuitando le estremità della "scaletta" ed alimentando l'antenna tra questi e la terra, in tale configurazione l'antenna lavora come una "Marconi T" ossia la "scaletta" è il radiatore mentre i bracci fungono da cappello capacitivo

@Rosario

per quanto riguarda le perdite, il discorso è che, in presenza di un elevato disadattamento di impedenza, il doppio coassiale soffre di perdite maggiori (attenuazione) rispetto alla linea bifilare in aria

[IK3OCA]

@Armando e ciao a tutti!
L'uso di una G5RV come radiatore verticale cortocircuitando gli estremi della linea di alimentazione e mettendo a terra l'altro conduttore si può fare anche con un dipolo e costituisce un uso intelligente ma improprio della G5RV, la cui discesa è stata pensata come adattatore di impedenza, stando anche alle parole del compianto Louis Varney G5RV.

Le medesime caratteristiche di irradiazione della G5RV si possono ottenere sostituendo parte o tutta la discesa con un accordatore d'antenna (v. Antenna compendium by ARRL) ad indicazione della specifica funzione di adattatore d'impedenza della discesa di lunghezza calcolata.

L'ulteriore materiale proposto da Armando non dimostra l'assunto di radiatore verticale della discesa, se questa era l'intenzione.

@Dattero la funzione della discesa calcolata della G5RV si esplica in tutte le bande e ciò è indicato anche nel materiale suggerito da Armando.

73 Rosario

[IK3OCA]

... dimenticavo: il noto e competente W8JI riguardo alla funzione di radiatore verticale della G5RV sostiene che si tratti di uno dei tanti miti che si trovano su Internet:

"... The G5RV, fed the normal way, is a simple doublet antenna and the 300 ohm section is just a non-radiating matching section. The idea the matching section radiates a vertical signal is just some silly Internet myth."   

https://www.w8ji.com/g5rv_facts.htm

ri-73 Rosario

[ik2nbu Arnaldo]

Rosario,

io l'ho costruita ed usata per anni a Milano, la scaletta era esattamente 450 ohm,

e ti posso assicurare che il tratto verticale irradia a seconda delle bande in uso.

Soltanto su una specifica frequenza HF le 2 semi-onde verticali sono in fase, su tutte le altre no !

Inoltre è super sensibile a tutto quello che di metallico gli sta vicino  (palo ad esempio),

e necessita di un accordatore alla base che stringa la banda passante,

altrimenti un ricevitore mediocre con la G5RV va in sofferenza nei primi stadi RX.

73 PS:  mi chiamo Arnaldo con la N.

[IK3OCA]

Salve Arnaldo e scusa per il refuso, ciao a tutti!
Arnaldo non dubito su quanto racconti riguardo all'irradiazione della linea di alimentazione della tua G5RV, ma avrai notato anche tu che a volte si possono prendere fischi per fiaschi non sui fatti osservati, ma sulle loro spiegazioni.
L'alimentazione di un'antenna con linea a scaletta anzichè con cavo coassiale non genera eccezioni riguardo alla creazione di una terza corrente (la I3) che rende irradiante non solo il cavo coassiale, ma qualunque altra linea, compresa quella a scaletta.
Quindi viene da pensare che proprio questa sia stata la causa dell'irradiazione della linea, e ciò anche andando per esclusione: cos'altro potrebbe essere stato?
Le correnti lungo la scaletta sono uguali e opposte, quindi si annullano a vicenda, per cui la linea non può irradiare.
Ma ciò non avviene se uno dei due conduttori della linea viene  connesso un estremo, cioè alla base, ad una connessione diversa da quella dell'altro conduttore, cioè uno dei due al PL e quindi alla carcassa del trasmettitore, mentre l'altro viene connesso al centrale, di caratteristiche diverse.
Questa potrebbe essere un'ipotesi che calzante, salvo che la linea si sia sbilanciata diversamente dall'altra (= generazione della I3) passando vicino a qualche corpo, come muri o altro, o che ciò sia avvenuto ad un braccio dell'antenna.

Ma, in ogni caso, se ammettiamo - per principi fisici e verificata sperimentazione - che una linea a scaletta per sue caratteristiche non può irradiare, salvo casi del genere di quelli anzidetti, siamo costretti a cercare spiegazioni diverse da quella che hai formulato, di tipica irradiazione verticale.

73 Rosario

[AZ6108]

@Rosario

vedi qui

https://www.hamuniverse.com/g3txqg5rv.html

ed in particolare, guarda la distribuzione delle correnti, se poi ti va. prova a cercare "g5rv antenna duffy" o "g5rv antenna cebik"

ciao

[ik2nbu Arnaldo]

Non ci vuole molto a capire che cambiando la frequenza HF, cambia la lunghezza onda

e quindi anche i nodi ed i ventri di tensione/corrente si spostano lungo la G5RV
sia sul dipolo che sulla scaletta verticale.

Questi grafici nel PDF allegato, mostrano cosa succede

[AZ6108]

Non ci vuole molto a capire che cambiando la frequenza HF, cambia la lunghezza onda

e quindi anche i nodi ed i ventri di tensione/corrente si spostano lungo la G5RV
sia sul dipolo che sulla scaletta verticale.

Questi grafici nel PDF allegato, mostrano cosa succede

Arnaldo...

http://www.astrosurf.com/luxorion/qsl-g5rv-print.htm

[IK3OCA]

Calma, stiamo uscendo dall'argomento, che ultimamente era se la discesa della G5RV normalmente irradia o no.
Io dico che, fuori da casi di mala disposizione meccanica, non deve irradiare e non lo fa.
Però temo che ci stiamo rischiando di scivolare in polemica con sì e no e poche spiegazioni.
Per la stima e il rispetto che ho in ciascuno degli intervenuti questo non lo vorrei mai.

73 Rosario

[dattero]

ma come ?? 
comincia essere interessante l' argomento del si o del no con i vari riferimenti e ci deve fermare??

Quindi se non irradia non riceve neanche , secondo il principio della reciprocità.

[r5000]

73 a tutti, diciamo che la scaletta non "dovrebbe" irradiare quando c'è un'antenna bilanciata e la corrente nei bracci  è identica, se questo bilanciamento non c'è ( ad esempio con la windom) perchè i bracci sono diversi tra loro o ci sono ostacoli diversi vicino all'antenna la scaletta può irradiare più o meno a seconda della combinazione frequenza \ lunghezza della scaletta e quindi và visto sul posto, servono due amperometri rf, solo così vedi se la corrente che scorre nella scaletta è bilanciata, quì http://www.qrz.lt/ly1o/LL%20tuner/default.htm  c'è schema e foto di quello che serve per vedere se la nostra installazione è veramente bilanciata o "quasi" bilanciata e a seconda della frequenza con lunghezze differenti (ci sono più antenne diverse con il nome G5RV) si scopre che il problema con il router ecc... ha un perchè...
ps:anche quando la scaletta irradia le perdite sono trascurabili ma per il rumore c'è ben poco da fare, per questo motivo la scaletta deve stare lontano da oggetti metallici e l'installazione fà la differenza, nel prato in campagna sarà sempre meglio che in città sul tetto di casa ma con gli opportuni accorgimenti (palo in fibra di vetro ecc...) la scaletta si può usare anche a casa almeno fino al solaio, poi passando lontano dai cavi elettrici fino in stazione...

[AZ6108]

@r5000

da

https://www.w8ji.com/g5rv_facts.htm

"No, the 300 ohm (or less ideal 450 ohm) does not radiate (except when fed as a T for 160M).  The G5RV, fed the normal way, is a simple doublet antenna and the 300 ohm section is just a non-radiating matching section. The idea the matching section radiates a vertical signal is just some silly Internet myth."

 

[ik2nbu Arnaldo]

Bellissimo quell'accordatore "motorizzato" !

Ai tempi anni 85, ne usavo uno simile (preso spunto da schema MFJ) home made ma a "manina".

Ma RX di allora Kenwood TS430 non era il massimo...

motivo per cui ho dismesso la G5RV dopo 2 anni di utilizzo, installata al 5 piano in Milano città.

73

[r5000]

@r5000

da

https://www.w8ji.com/g5rv_facts.htm

"No, the 300 ohm (or less ideal 450 ohm) does not radiate (except when fed as a T for 160M).  The G5RV, fed the normal way, is a simple doublet antenna and the 300 ohm section is just a non-radiating matching section. The idea the matching section radiates a vertical signal is just some silly Internet myth."

 

73 a tutti, ok ma se provi con questo http://www.pa0fri.com/  https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/Ant%20current%20meter/ant%20stroom%20meter.htm e vedi una cosa del genere https://pe4bas.blogspot.com/2020/11/rf-antenna-current-meter.html
vuol dire che l'antenna non è bilanciata e la scaletta irradia pure lei  e riceve disturbi, banalmente succede anche con dipolo a v invertita con un filo sopra al tetto e l'altro sul giardino,  si risolve alzando le punte in modo da avere la stessa corrente nei fili della scaletta, detto questo se c'è lo spazio e le antenne si possono montare come da teoria tutto torna ma in pratica sono ben poche le antenne che funzionano come da teoria per ovvie ragioni d'installazione e la g5rv non è tanto facile da installare correttamente, è il motivo principale per cui ci sono pareri discordanti sul funzionamento dell'antenna g5rv e tutte le varianti propio per adattare l'antenna al sito d'installazione...

[IK3OCA]

@Dattero: parliamo di irradiazione della discesa e non dei bracci dell'antenna.
Questi ultimi irradiano e ricevono.
:)

73 Rosario

[dattero]

@Dattero: parliamo di irradiazione della discesa e non dei bracci dell'antenna.
Questi ultimi irradiano e ricevono.
:)
non ho mai menzionato i bracci, si parla della scaletta che non dovrebbe irradiare, quindi non riceve ??


73 Rosario

[IK3OCA]

Dattero, se la scaletta non irradia nemmeno riceve.
Augh :)
+ 73 Rosario

[davj2500]

servono due amperometri rf, solo così vedi se la corrente che scorre nella scaletta è bilanciata

Ciao Silvio.

Puoi vederlo benissimo con un solo amperometro RF, basta cacciarci dentro entrambi i conduttori. Se la scaletta si schiaccia per entrare nel toroide dello strumento, non importa: cambia l'impedenza caratteristica per due centimetri ma non il bilanciamento.
Se è bilanciata bene, l'ago non si muove o si muove pochissimo. Se l'ago si muove poco, basta ruotare i cavi dentro il toroide perché uno dei due è andato vicino l'avvolgimento secondario e così legge un po' di più di quel filo rispetto all'altro: di solito c'è un punto in cui si legge zero ed in tal caso la linea è bilanciata.
Se invece è sbilanciata, si vede subito perché la lancetta impazzisce comunque tu metta lo strumento.

Ciao
Davide

[r5000]

Ciao Silvio.

Puoi vederlo benissimo con un solo amperometro RF, basta cacciarci dentro entrambi i conduttori. Se la scaletta si schiaccia per entrare nel toroide dello strumento, non importa: cambia l'impedenza caratteristica per due centimetri ma non il bilanciamento.
Se è bilanciata bene, l'ago non si muove o si muove pochissimo. Se l'ago si muove poco, basta ruotare i cavi dentro il toroide perché uno dei due è andato vicino l'avvolgimento secondario e così legge un po' di più di quel filo rispetto all'altro: di solito c'è un punto in cui si legge zero ed in tal caso la linea è bilanciata.
Se invece è sbilanciata, si vede subito perché la lancetta impazzisce comunque tu metta lo strumento.

Ciao
Davide

73 a tutti, sì, ma se per sfiga l'isolamento dei fili cede và in corto la scaletta, conviene usare due toroidi ma giustamente anche con uno solo puoi scoprire se le correnti sono bilanciate, meglio doppio strumento o anche un vmeter con zero centrale (tipo quello usato in fm per centrale la sintonia) ma avendo a disposizione i vumeter stereo a led funzionano bene pure loro, alla fine è sempre una misura relativa e quello che conta è  che indicano lo stesso punto della scala...