Misurare la perdita di inserzione in Atu

[Vam200]

Buongiorno a tutti, 
Vorrei misurare la perdita di inserzione di un piccolo tuner qrp hf con schema a T, usando la funzione log mag del nano Vna. 
Secondo voi qual è la configurazione di misura più realistica?

[r5000]

73 a tutti, se colleghi le due porte all'accordatore misuri la perdita con i 50 ohm dello stesso strumento, non è proprio la condizione di lavoro normale... Devi aggiungere altro per calcolare quanto si perde con l'accordatore inserito, ad esempio un trasformatore 4:1 che prima  hai misurato in coppia a un secondo trasformatore  identico, la perdita dei due trasformatori in serie và divisa per due , la curva di risposta deve rientrare nel range di frequenza d'uso dell'accordatore, quindi devi tenere conto della curva di risposta e sottrarre l'attenuazione di un trasformatore, in questo modo hai la perdita dell'accordatore con l'impedenza di 200 ohm ( dipende dal rapporto di trasformazione  del trasformatore)  ma se vuoi sapere quanto perde con un' impedenza  di 6 ohm devi fare i trasformatori con quella impedenza ma è sempre da valutare se corrisponde all'impedenza reale dell'antenna perché se provi con una reattanza induttiva e invece nell'antenna  è di tipo capacitivo si prendono fischi per fiaschi, puoi usare in serie un condensatore per la reattanza capacitiva o una bobina per la reattanza induttiva ma bisogna sapere l'esatto valore per fare i calcoli con risalire alla perdita dell'accordatore...

[James11]

La valutazione delle perdite del sintonizzatore richiede l'analisi dei trasformatori, della curva di risposta e dell'adattamento dell'impedenza dell'antenna.

[Vam200]

Misure molto impegnative, e non alla mia portata. Grazie per le risposte. 
73

[r5000]

Misure molto impegnative, e non alla mia portata. Grazie per le risposte.
73

73 a tutti, non sono misure impegnative ma  è necessario lavorarci un po' per ottenere un risultato accettabile, se provi con un toroide solo senza sottrarre la sua perdita hai la somma dei due dispositivi e non sai quanto influisce il toroide , chiaro che se misuri 2 dB l'accordatore non perde più di 2 dB  ma potrebbe anche essere 0.1 dB se il trasformatore perde 1.9 dB... Poi con l'antenna molto reattiva  vai a usare l'accordatore con valori differenti rispetto alla misura con il trasformatore e quindi  anche per questo non sai esattamente quanto perde,  se invece prendi nota delle impedenze dell'antenna e costruisci un circuito di pari caratteristiche tipo  resistenza da 10 ohm , condensatore da 100 pF  ecc... hai la somma delle perdite tra antenna e accordatore  ma non distingui comunque la perdita del solo accordatore, è utile ad esempio con antenne molto corte dove vedi parecchi db di perdita rispetto al solo accordatore o con trasformatore e accordatore ma lo sai anche senza fare misure  che uno stilo di 100 cm  in 80 MT perde davvero molto mentre in 20 mt  le perdite sono più basse...

[AZ6108]

prima prendi due trasformatori identici e li colleghi "faccia a faccia" es. 4:1 <-> 1:4 e rilevi la perdita totale a varie frequenze, a quel punto dividendo per 2 hai la perdita del singolo trasformatore... ovvio che non sarà una precisione da laboratorio, ma sarà comunque accettabile

poi c'è da mettere in conto il discorso che l'impedenza non è praticamente mai solo resistiva, ma rappresentata da una coppia di valori R+/-J e che una data rete di adattamento ha dei limiti (vedasi carta di Smith)

E per finire, il T match ha il vantaggio di poter gestire una vasta gamma di impedenze ma lo svantaggio di presentare perdite maggiori, per alcune combinazioni R/J rispetto ad altre topologie come ad esempio quella ad L o addirittura quella a Z

[AZ6108]

dimenticavo, una verifica che puoi fare facilmente è quella relativa alle perdite della rete di adattamento con una data antenna, in quel caso è abbastanza facile effettuare delle rilevazioni a varie frequenze e ricavare le perdite introdotte in quelle specifiche condizioni, ossia nelle TUE condizioni

[Vam200]

Buongiorno a tutti e grazie ancora per i consigli. Ho trovato questo video su YT. 


https://youtu.be/nTjGfT9wj40?si=InJsmBgLUE5IR2xA

@AZ6108 è forse il metodo che mi hai consigliato nell'ultimo post?

[trodaf_4912]

Ricordo che  la potenza "persa" nell'accordatore può essere dissipata solo dalla componente resistiva dell'impedenza. Se potessimo costruire accordatori con componenti ideali, cioè puramente reattivi, la potenza dissipata dall'accordatore sarebbe nulla e tutta la potenza andrebbe in antenna.
Un accordatore è in grado di trasformare l'impedenza di un carico nell'impedenza richiesta dal generatore creando un circuito che, combinato in serie/parallelo con il carico, produce l'impedenza desiderata. Dato che i componenti aggiunti dall'accordatore sono di tipo reattivo, essi non dissipano potenza. Negli accordatori reali, dato che i componenti reattivi non sono ideali, una porzione in genere irrilevante di potenza è dissipata dagli stessi, mentre la quasi totalità dell'energia raggiunge il carico.
Premesso questo, Il VNA ha le due porte con impedenza 50OHm. Quando nel video, dopo avere fatto l'accordo sull'antenna,  viene spostata l'uscita dell'accordatore sulla porta 2, la misura soffre del disadattamento di impedenza tra l'uscita dell'ATU, regolata per accordare l'impedenza d'antenna e la porta 2 che e' invece 50 OHm e quindi il valore letto dell'attenuazione risente di tale disadattamento.
Non e' da prendere per oro colato tutto quello che si trova su internet. Giusti sono invece i consigli che ti hanno dato  i colleghi in precedenza, ma tieni presente che se l'ATU e' costruito "bene" con elementi ad alto Q l'attenuazione introdotta e' irrilevante.

[AZ6108]

giusto per info

https://owenduffy.net/antenna/ATU/TMatchEfficiency.htm

https://owenduffy.net/antenna/ATU/AdjustingTmatch.htm

[edit]

vedere anche

https://k6jca.blogspot.com/2015/04/notes-on-antenna-tuners-t-network-part-1.html

[Vam200]

Grazie ancora per le info che mi avete passato, molto chiare, ora ho meno dubbi e più certezze. Gli accordatori mi hanno sempre interessato e ne ho costruito uno identico a quello nel video, se posso non lo uso perché è sempre preferibile usare un'antenna risonante, però è uno strumento che non può mancare in stazione. 

[r5000]

73 a tutti, l'accordatore sicuramente deve essere ben dimensionato per ridurre le perdite al minimo sopratutto  in qrp dove spesso si vedono toroidi avvolti con fili molto sottili e condensatori non adeguati, è vero che dove non c'è potenza elevata la corrente rf e la tensione di lavoro sono contenute e quindi il filo sottile è adeguato alla potenza in gioco ma c'è differenza tra usare un filo smaltato da 0.1 mm e un filo argentato da 2 mm, idem per i condensatori variabili, con 10 watt basta un condensatore plastico con 100 volt di isolamento ma se usi un condensatore isolato in aria senza contatti striscianti  tutti quei 10 watt finiscono in rf e non in calore, non si può dire altrettanto con il filo da 0.1 mm e policap che reggono i 10 watt senza problemi ma l'efficienza è ben diversa e non dimentichiamo le commutazioni, spesso per fare l'accordatore leggero e compatto si utilizzano commutatori non adatti all'rf e le perdite vere sono tutte nei contatti mobili...

[Vam200]

Probabilmente il miglior tuner qrp è lo Z match, per via dell'assenza di commutatore. 

[AZ6108]

se vuoi andare sullo Z, tanto vale

https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/FRImatch/FRImatcheng.htm

[trodaf_4912]

VAM, sara' come dici tu, pero' quei due condensatori variabili a mica mi ricordano tanto quelli della sintonia delle radioline portatili di tanti anni fa'.

[Vam200]

VAM, sara' come dici tu, pero' quei due condensatori variabili a mica mi ricordano tanto quelli della sintonia delle radioline portatili di tanti anni fa'.

Esatto, sono proprio quelli che si usano in qrp vero quello fino a 5w. Diciamo che fino a 5w li tengono, salvo la qualità. Infatti nel mio caso, ho realizzato un accordatore a T che appunto monta due variabili di quel tipo però uno dei due si è bruciato, ne ho comprati altri due e li ho sostituiti, mai più avuti problemi .

[Vam200]

se vuoi andare sullo Z, tanto vale

https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/FRImatch/FRImatcheng.htm

Alcuni vantaggi sono
Assenza commutatore 
Isolamento galvanico antenna radio

[r5000]

73 a tutti, qualsiasi  tipo di configurazione ha sempre pregi e difetti nel gestire il range di impedenze da adattare,  la configurazione T è molto versatile  e se  utilizza componenti di qualità le perdite sono minime, anche insignificanti e difficilmente misurabili, è solo una questione di dimensioni e qualità dei materiali... Con lo zmatch e derivati si ha un range inferiore z che può essere preferibile se si utilizzano antenne compatibili mentre non è consigliabile per antenne a bassa impedenza  dove anche non avendo contatti striscianti  hai perdite ( calore) nella bobina perché non dimensionata a dovere, se per esempio con antenne compatibili basta la sezione di 1 mm  e le perdite in calore sono trascurabili quando vuoi usare questo tipo di circuito con un'antenna che ad esempio presenta un impedenza di pochi ohm servirebbe la sezione di 10 mm ma poi hai troppa capacità  parassita e non sale di frequenza mentre l'accordatore a T con la bobina variabile o prese intermedie non ha questo limite, lo stesso succede con alte impedenze  dove si raggiungono tensioni elevate e il punto debole sono i condensatori con l'isolamento al limite, sicuramente il policap che hai bruciato ha superato la tensione o  la corrente massima prevista, se dimensionato correttamente non brucia, non scalda e non ha perdite...

[AZ6108]

la rete di adattamento a T è molto versatile, ma il prezzo da pagare sono le perdite superiori a quelle di altre topologie

https://k6jca.blogspot.com/2015/04/notes-on-antenna-tuners-t-network-part-1.html



come, ad esempio quella ad L

https://k6jca.blogspot.com/2015/03/notes-on-antenna-tuners-l-network-and.html

per cui spetta a chi vuole usare una data topologia decidere se questa offra prestazioni accettabili o meno, per quanto poi riguarda il diametro del conduttore usato per L o la spaziatura degli elementi di C, va anche considerato che molti ATU per QRP sono pensati per uso portatile (es. SOTA/POTA) ed in tal caso il fattore peso gioca un ruolo affatto secondario

[trodaf_4912]

la rete di adattamento a T è molto versatile, ma il prezzo da pagare sono le perdite superiori a quelle di altre topologie

Di questo se ne era gia' parlato. Poiche' la rete a T puo' accordare su tutti e 4 i quadranti, per essere sicuri di trovare il punto di accordo migliore tra tutti i punti a SWR minimo che si possono trovare (con power loss minima) occorre seguire la procedura riportata da Mc Coy su QST del 1972 e cioe' variabile di antenna tutto chiuso e poi regolare il variabile lato trasmettitore e cercare il punto sull'induttanza a piu' basso SWR. Questo procedimento per due o tre volte fino a che si ottiene il minimo SWR in tale condizione, poi si aumenta leggermente il variabile di antenna e si rifa' la procedura fino a che si trova il punto in cui i due variabili e l'induttanza forniscono il minimo SWR. Quello e' il punto in cui la power loss e' minima.

[AZ6108]

non mi fraintendere, non sto dicendo che la rete a T non sia valida, sto dicendo che, a parità di condizioni, pur essendo aggiustata alla perfezione, la rete a T ha perdite più elevate di quella ad L (ed altre, ad esempio la classica π), null'altro e, credo che quanto sopra sia incontestabile

[r5000]

73 a tutti, è tutto da dimostrare quanto è la perdita e anche impegnandosi nel cercare l'accordo con valori sbagliati non facendo l'accordo con la minima induttanza e la sequenza corretta descritta da Trodaf_4912 è davvero veloce trovare l'accordo con la perdita minima utilizzando il nano vna e un trasformatore 9:1, resta sempre il dubbio con i l'antenna reattiva ma se al trasformatore aggiungi una reattanza per simulare un carico reattivo la perdita misurata con il nanovna si discosta di poco (se il condensatore o bobina è di qualità, se usi componenti scadenti a basso Q peggiora molto di più...) e non ho visto più di 1 dB di perdita trasformatore compreso, rispetto al circuito a T   il circuito a LC ha solo due regolazioni ma i componenti devono essere di maggior valore e  anche di maggiore qualità perchè se ti trovi nella condizione di dover adattare impedenze molto basse o molto alte deve gestire correnti o tensioni elevate e le perdite si fanno sentire, ad esempio con l'accordatore automatico atu100 cinese (circuito LC) i condensatori smd scaldano e fumano perchè non sono dimensionati per gestire forti correnti, poi ci sono i contatti dei relè che sicuramente aggiungono resistenza al circuito abbassando il Q e di conseguenza crolla l'efficienza, fin che si usano 10 watt li regge ma i 100 watt che pubblicizzano sono molto ottimistici,  con l'antenna che ha un ros sotto il 2 i 100 watt si riescono ad usare ma con l'antenna che presenta un ros di 10 i condensatori fumano come supero i 20 watt e ovviamente le perdite in quelle condizioni sono notevoli ma è andarsela a cercare quando vuoi accordare un'antenna di 160 cm in 80 mt, in queste condizioni i componenti da utilizzare devono essere di ottima qualità e la soluzione è cambiare banda o cambiare antenna...

[HAWK]

Ciao, ho rete internet di soli minuti, non ho letto tutto mi scuserete, metto una nota veloce, con ATU tutta la potenza la trovo con ATU inserito noto circa 12/15 watt in meno...tutti..anche su dei professionali diversi da amatoriali...

Quindi un ATU assorbe...mi fa pensare.

[Vam200]

Aggiornamento Ho ricevuto un  tuner Z match per qrp e sto facendo delle prove comparandolo anche con il mio autocostruito a T.Ho provato con un'antenna verticale con bobina alla base non perfettamente risonante sui 7 mhz con ros di 1,5 1,7 misura fatta con il nanoVna. Accordo con lo Z e porto a 1,1 1,2 però compaiono altre due risonanze a 3.5 mhz e 8.8 mhz, come mai?

[AZ6108]

73 a tutti, è tutto da dimostrare quanto è la perdita e anche impegnandosi nel cercare l'accordo con valori sbagliati non facendo l'accordo con la minima induttanza e la sequenza corretta descritta da Trodaf_4912

Credo di aver spiegato cosa intendo in questo post

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82350.msg869928#msg869928

se non fosse chiaro, provo a riscriverlo in forma diversa

A parità di condizioni, ossia stesso generatore (RTX), stesso carico (antenna) e stessa linea di trasmissione, con la rete di adattamento perfettamente aggiustata, la rete a T presenta perdite superiori a quelle di altre reti di adattamento, come ad esempio quella ad L

Detto questo, provo a fare un esempio, supponiamo di avere un trasmettitore connesso ad un'antenna che presenta, al termine della linea di alimentazione un'impedenza di 8+j32 alla frequenza di 3.6MHz, connettiamo tra il trasmettitore e l'antenna un accordatore con topologia T, assumiamo che l'accordatore abbia un condensatore di ingresso, che chiameremo C1 con capacità massima di 220pF e, per semplicità assumiamo che i condensatori abbiano perdite nulle, per quanto riguarda l'induttore supponiamo che lo stesso abbia un Q pari a 100, a questo punto, per adattare l'impedenza, se i miei calcoli sono corretti, avremmo L con un valore di 16uH (induttanza minima necessaria) e C1 pari a 105pF, in queste condizioni l'efficienza della rete a T risulta essere del 73%, ossia avremo delle perdite pari al 27%, ora, se qualcuno volesse rifare i calcoli per una rete di adattamento ad L, credo che il fatto che le perdite della rete a T siano superiori diverrà evidente.

Null'altro, e credo che quanto ho già scritto in precedenza sia noto ed assodato da tempo, ovviamente se qualcuno ha le prove del contrario (ossia la rete ad L ha perdite superiori alla T, in condizioni di aggiustamento ottimale per entrambe), sarei curioso di vedere la dimostrazione, nel caso si potrebbe partire dagli stessi valori di impedenza e frequenza di cui sopra

[r5000]

73 a tutti, che valore ha il secondo condensatore?

[AZ6108]

73 a tutti, che valore ha il secondo condensatore?

dal punto di vista del calcolo dell'efficienza basato su C, L e Q il valore del condensatore di uscita, in una rete a T, non ha rilevanza se, come già scritto, assumiamo che i condensatori non abbiano perdite significative.

P.S. c'è una "gabola", ma per il momento la lascio da parte dato che non incide sui risultati.

[r5000]

73 a tutti, non sò che calcoli hai fatto e con che numeri ma se uso un simulatore per far prima e inserisco r 8+j32 e utilizzo i componenti giusti ottengo questo 0.1 dB che è il 3.2 % ed  è ben lontano dal 73%...

[AZ6108]

73 a tutti, non sò che calcoli hai fatto e con che numeri ma se uso un simulatore per far prima e inserisco r 8+j32 e utilizzo i componenti giusti ottengo questo 0.1 dB che è il 3.2 % ed  è ben lontano dal 73%...

il 73% di efficienza, non di perdite, non è la stessa cosa,  credo tu abbia letto troppo in fretta , comunque per ricapitolare

Z=8+j32
Ql=100
L=16uH
C=105pF

[trodaf_4912]

Il condensatore lato carico non riveste particolare importanza come valore se la la parte reale di Zload e' >50 OHm. Viceversa se la parte reale e' <50 OHm, si. In pratica se Rload>50 OHm il T si riduce ad un LC con L in parallelo al carico e il condensatore in uscita in serie al carico lo i puo' lasciare in posizione fissa alla sua max capacita' ed eventualmente ritoccarlo. Viceversa se Rload e' <50 OHm e' importante e grazie alla configurazione a T , senza commutare condensatori e induttanze LC o CL, si riesce sempre a trovare un punto di accordo.
In genere gli accordatori a T commerciali hanno i due condensatori da 500pF e la induttanza commutabile da 20/30uH.
Nel caso in esame, facendo una prova veloce con i parametri : C lato RTX 2=170.6pF, L=3.42uH, C lato carico=316pF, con 1W in ingresso all'accordatore ne giungono al carico 0.9W e quindi 0.1 W spesi nell'induttore. Ma si possono trovare altri punti con valori diversi che hanno una potenza spesa sull'induttore che varia in piu' o in meno. Ad esempio con C lato carico da 500pF, C lato RTX =470pF, L=1.4uH si ottiene una potenza al carico di 0.96W e quindi 0.04W (40 mW) spesi sull'induttore.
Questi sono calcoli teorici poiche' dipende dal tipo di costruzione degli elementi reattivi, ma questo vale per qualsiasi tipo di accordatore.
In sintesi piu' si riduce il valore dell'induttanza migliore e' il risultato.

[AZ6108]

Questi sono calcoli teorici poiche' dipende dal tipo di costruzione degli elementi reattivi, ma questo vale per qualsiasi tipo di accordatore.

Certo, ma ribadisco che la mia affermazione era che una rete a "T" per quanto ben aggiustata ha perdite superiori rispetto ad altri tipi di rete, come ad esempio quella ad "L", il tutto a parità delle altre condizioni; quella era e resta l'affermazione che ho fatto

[trodaf_4912]

Ma sai, posso concordare con te nel caso in cui non fosse necessario configurare la cella da LC a CL a seconda della parte reale dell'impedenza di carico. Questo comporta commutatori e fili che che "girano", cosa che nel T non e' necessario. In ogni caso l'elemento piu' gravoso e' l'induttanza che "pesa molto" e questa e' presente anche nelle celle LC/CL. 

[AZ6108]

beh... se non si vuole inserire un commutatore per variare LC/CL basta inserire un tratto di linea di trasmissione lunga 1/4 Lambda per "ruotare" l'area coperta sulla carta di Smith

Certo, non è pratico come girare un commutatore, ma funzionava "ai vecchi tempi" e direi funzioni anche oggi 

P.S.

a proposito di commutatori e di rete ad "L", anni addietro avevo visto lo schema di un "L" con un variabile aggiunto in serie all'induttore, l'idea era quella di poter usare un'induttore a prese intermedie ed avere, tramite il variabile in serie, la possibilità di aggiustare "di fino" il valore di induttanza; l'idea non era male, anche se non ho mai provato quella configurazione, sospetto che in quel modo si introducano perdite aggiuntive anche se, forse, non troppo elevate

[r5000]

il 73% di efficienza, non di perdite, non è la stessa cosa,  credo tu abbia letto troppo in fretta , comunque per ricapitolare

Z=8+j32
Ql=100
L=16uH
C=105pF

73 a tutti,  gli occhiali nuovi sono un disastro, mi hanno convinto per gli occhiali progressivi  ma è come essere ubriachi, dicono che ci vogliono alcuni giorni per abituarsi e sarà vero ma è davvero difficile e con il monitor è pure peggio... comunque per quell'impedenza in 80 mt 16µH di induttanza sono troppi e la perdita è elevata, con meno induttanza và molto meglio e per questo vanno scelti i componenti giusti per non sbagliare l'accordo,  ovviamente i condensatori sono pure loro da dimensionare correttamente (2500 pF visto che servono 2239 pF) e se per risparmiare o questioni di ingombro si usano  condensatori troppo piccoli ecco che salta fuori la storia che l'accordatore "perde", se fatto giusto la perdita reale è davvero insignificante e se si vuole accordare lo stilo cb in 80 mt servono i componenti giusti, condensatori fissi e commutatori adatti se proprio non ci stanno  i condensatori a farfalla da 2500 pF ma si deve arrivare a quei valori , se poi l'antenna è almeno 7 mt ecco che possono bastare anche gli accordatori commerciali (se fatti bene) ma quando vedo condensatori con i contatti striscianti e filo di rame argentato da 1 mm scarso dubito che quell'accordatore è in grado di accordare senza perdite impedenze molto basse, sicuramente và bene per antenne filari e verticali quasi a misura ma se parliamo di 8 ohm buona parte degli accordatori in commercio nemmeno accorda e se ci arriva ha perdite elevate perchè pur di accordare si usano combinazioni sbagliate...

[AZ6108]

comunque per quell'impedenza in 80 mt 16µH di induttanza sono troppi

MEA CULPA, MEA CULPA... chiedo perdono, avevo calcolato bene ma ho riportato male il valore

F=3.6MHz
Z=8+j32
Cmax=220pF
Ql=100
L=6uH
C=105pF

ecco, questi sono corretti, l'induttanza è 6uH non 16

per quanto riguarda l'impedenza, è quella di una G5RV alimentata tramite linea bifilare, ci sarebbe anche da considerare il BalUn posto tra la bifilare e l'accordatore, ma visto che esula dal discorso, non lo ho considerato

[trodaf_4912]

Come ho piu' volte scritto, il T ha innumerevoli punti di accordo, alcuni migliori e altri peggiori per quanto riguarda la potenza resa in uscita. L'SWR rimane perfettamente a 1 ma cio' che varia e', in special modo, la corrente sull'induttanza.
Il caso riportato da AZ e' una scelta tra le peggiori e di seguito la dimostrazione

Con 1 W in ingresso, al carico ne arrivano 0.72 W.
Basta pero' selezionare un punto piu' favorevole che si ottiene

0.9 W sul carico.
Come avevo gia' riportato, in genere i condensatori usati nel T non hanno valori da 200pF max ma da 500pF circa. Usare quelli da 200pF vuole dire "castrare" le possibilita' di accordo.
Vediamo ora l'uso di una cella LC

Come si vede, a fronte di 1W in ingresso si ottengono 0.97W sul carico. Questo risultato e' indubbiamente migliore del T precedente.
L'obiettivo che AZ persegue da tempo e' dimostrare che una semplice cella LC rende disponibile al carico un percentuale di potenza maggiore del T, e su questo non ci piove.
Pero' occorre dire che, come nel caso sopra, il punto che si trova e' uno solo e, se non si hanno le capacita' necessarie e, in questo caso, l'induttanza minima superiore della residua, non si ottiene l'accordo. Mi si potra' dire che basta commutare un numero di capacita' in parallelo per raggiungere il valore richiesto (870pF), mentre vedo piu' critico realizzare una induttanza con una Lmin (residua anche comprendente i cablaggi) di 0.9uH.
Ecco perche' alla fine della fiera trovo piu' comodo l'utilizzo di una circuiteria T che mi permette di ottenere sempre l'accordo anche a costo di fare arrivare al carico qualche watt in meno. Peraltro, quando la Rload e' > 50OHm la configurazione della cella va cambiata e quindi un commutatore in piu' per spostare il C e la L.

[AZ6108]

Come ho piu' volte scritto, il T ha innumerevoli punti di accordo, alcuni migliori e altri peggiori
...
una semplice cella LC rende disponibile al carico un percentuale di potenza maggiore del T, e su questo non ci piove.
Pero' occorre dire che, come nel caso sopra, il punto che si trova e' uno solo

direi che il fatto che esista un solo punto di accordo reale sia un vantaggio della rete ad L rispetto a quella a T, e non uno svantaggio

Come si vede, a fronte di 1W in ingresso si ottengono 0.97W sul carico. Questo risultato e' indubbiamente migliore del T precedente.
...
Come si vede, a fronte di 1W in ingresso si ottengono 0.97W sul carico. Questo risultato e' indubbiamente migliore del T precedente.

ossia, calcolando su 100W, avremmo che il T nel tuo esempio permette di trasferire il 90% della potenza in antenna, mentre la rete ad L permette di trasferirne il 97% e, direi, non si tratti di noccioline, prova a considerare qualcuno che usa un lineare da 1KW, oppure, se preferisci, ribaltiamo il discorso e parliamo di segnali in ricezione, direi che quel 7% di segnale ricevuto in meno faccia una differenza

L'obiettivo che AZ persegue da tempo e' dimostrare che una semplice cella LC rende disponibile al carico un percentuale di potenza maggiore del T, e su questo non ci piove.

Non è che io "mi proponga un obiettivo", ma vorrei semplicemente stabilire un dato di fatto assodato da tempo, ossia che la rete a "T" abbia perdite superiori ad altre e "falsi punti di accordo", caratteristiche queste che, spero concorderai, non sono esattamente positive, specie per chi non ha ben chiaro come usare al meglio una data rete di adattamento o per chi ha problemi nella ricezione di segnali "al limite"

se non si hanno le capacita' necessarie e, in questo caso, l'induttanza minima superiore della residua, non si ottiene l'accordo.

Mi risulta che sia MFJ che altri abbiano in catalogo accordatori con rete ad "L" e che, gli stessi, pur non essendo economici, siano piuttosto ricercati; di contro di reti a "T" ne trovi a bizzeffe dato che sono più facili da produrre, il prezzo però lo pagano (e non solo in denaro) gli acquirenti

Ecco perche' alla fine della fiera trovo piu' comodo l'utilizzo di una circuiteria T che mi permette di ottenere sempre l'accordo anche a costo di fare arrivare al carico qualche watt in meno

facendo riferimento al caso che hai portato in esempio, tra 90% e 97% c'è comunque differenza; nel caso in cui si usi un lineare da 1KW avremmo 900W in antenna con il "T" contro 970W con la rete ad "L"; dirai che 70W non fanno differenza in termini di "punti S", vero, ma possono fare la differenza tra il non arrivare e l'arrivare "al limite", ed il discorso si applica anche in ricezione, quando un segnale arriva "a filo" un 7% di attenuazione può fare la differenza tra il riceverlo o perderlo nel rumore di fondo

[sirbone]

deja vu:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79533.0

@trodaf_4912 hai una pazienza infinita...

[trodaf_4912]

@sirbone
ti ringrazio, in effetti ciclicamente riemergono argomenti gia' trattati esaustivamente in 3D precedenti. A tale proposito il link al 3D  https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79533.0 trattava gia' l'argomento. In tale 3D vi era un intervento di Davide (post #18) che, numericamente, metteva a confronto l'attenuazione del T e della cella LC al variare della impedenza di carico, con una induttanza con Q=100. Il confronto veniva eseguito numericamente da una ZL=5+j0 fino a ZL=2000-j2000 con reattanza positiva e negativa. Per le conclusioni vi invito a leggere tale post.
In ogni caso e' sempre piacevole partecipare ad un 3D come questo dove in modo pacato ognuno esprime i propri convincimenti. Chiedo pero' ad AZ di riconsiderare il seguente passaggio che mi sembra tirato per i capelli

in antenna con il "T" contro 970W con la rete ad "L"; dirai che 70W non fanno differenza in termini di "punti S", vero, ma possono fare la differenza tra il non arrivare e l'arrivare "al limite",

70 W su 970W non sono tali da incidere su "arrivare o non arrivare" e tu lo sai. 900W <-> 29.5 dB e 970 W <-> 29.8 dB. La differenza e' 0.3 dB. Se consideriamo che 3 dB corrispondono a meta' potenza (485W), capirete bene che 0.3 dB in meno in uscita non sono avvertibili. Se sei al limite in ricezione con il noise floor che copre il segnale e AGC che non interviene, dubito fortemente che ascolterai il tuo corrispondente anche se da 900W passa a 970W.
Piuttosto sarei preoccupato per le condizioni del cavo che alimenta l'antenna. Poiche' il cavo introduce una trasformazione della impedenza in funzione della sua lunghezza, se al connettore dell'ATU vedo una Z=8+j32, mi domando che Z avro' ai capi dell'antenna. Cio' posto, il dielettrico del cavo sarebbe sottoposto a ventri di tensione molto elevati quando alimentato da 1KW e, a causa del forte disadattamento si potrebbero verificare perforazioni di dielettrico se l'uso e' ripetuto nel tempo.
Il T non ha falsi punti di accordo poiche' per ogni punto trovato l'SWR e' 1 (obiettivo dell'ATU verso l'RTX), ma punti in cui le perdite sono di poco maggiori della cella CL in alcuni casi.
Per comodita' di lettura riporto il post di Davide :

Ciao a tutti.

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

CodiceSeleziona Riduci

Codice Seleziona Espandi

   R     X     T-Tuner   L-lowpass   L-hipass
------------------------------------------------
   5     0     -0.5 dB      --         -- 
   5     1     -0.5 dB      --         -- 
   5    -1     -0.5 dB      --         -- 
   5     2     -0.5 dB      --         -- 
   5    -2     -0.5 dB      --         -- 
   5     5     -0.5 dB      --         -- 
   5    -5     -0.6 dB      --         -- 
   5    10     -0.4 dB      --         -- 
   5   -10     -0.6 dB      --         -- 
   5    20     -0.3 dB      --         -- 
   5   -20     -0.7 dB      --         -- 
   5    50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
   5   -50     -1.0 dB      --       -0.5 dB
   5   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
   5  -100     -1.5 dB      --       -1.1 dB
   5   200     -0.3 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
   5  -200     -2.3 dB      --       -1.9 dB
   5   500     -0.4 dB    -1.9 dB    -0.4 dB
   5  -500     -4.3 dB      --       -4.0 dB
   5  1000     -0.6 dB    -3.3 dB    -0.6 dB
   5 -1000     -6.6 dB      --       -6.3 dB
   5  2000     -1.0 dB      --       -0.9 dB
   5 -2000     -9.6 dB    -7.0 dB    -9.5 dB
  10     0     -0.3 dB      --         -- 
  10     1     -0.3 dB      --         -- 
  10    -1     -0.3 dB      --         -- 
  10     2     -0.3 dB      --         -- 
  10    -2     -0.3 dB      --         -- 
  10     5     -0.3 dB      --         -- 
  10    -5     -0.3 dB      --         -- 
  10    10     -0.2 dB      --         -- 
  10   -10     -0.3 dB      --         -- 
  10    20     -0.2 dB      --         -- 
  10   -20     -0.4 dB      --         -- 
  10    50     -0.2 dB      --       -0.1 dB
  10   -50     -0.6 dB      --       -0.3 dB
  10   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  10  -100     -0.9 dB      --       -0.6 dB
  10   200     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.1 dB
  10  -200     -1.4 dB      --       -1.2 dB
  10   500     -0.3 dB    -1.3 dB    -0.2 dB
  10  -500     -2.8 dB      --       -2.6 dB
  10  1000     -0.4 dB    -2.0 dB    -0.3 dB
  10 -1000     -4.6 dB      --       -4.4 dB
  10  2000     -0.6 dB    -4.6 dB    -0.5 dB
  10 -2000     -7.2 dB    -4.8 dB    -6.9 dB
  20     0     -0.2 dB      --         -- 
  20     1     -0.2 dB      --         -- 
  20    -1     -0.2 dB      --         -- 
  20     2     -0.1 dB      --         -- 
  20    -2     -0.2 dB      --         -- 
  20     5     -0.1 dB      --         -- 
  20    -5     -0.2 dB      --         -- 
  20    10     -0.1 dB      --         -- 
  20   -10     -0.2 dB      --         -- 
  20    20     -0.1 dB      --         -- 
  20   -20     -0.2 dB      --         -- 
  20    50     -0.1 dB      --       -0.1 dB
  20   -50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
  20   100     -0.1 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  20  -100     -0.5 dB      --       -0.3 dB
  20   200     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
  20  -200     -0.8 dB      --       -0.7 dB
  20   500     -0.2 dB    -0.8 dB    -0.1 dB
  20  -500     -1.7 dB    -1.0 dB    -1.6 dB
  20  1000     -0.2 dB    -1.8 dB    -0.2 dB
  20 -1000     -3.0 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
  20  2000     -0.3 dB    -3.2 dB    -0.3 dB
  20 -2000     -5.1 dB    -3.0 dB    -4.9 dB
  50     0     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50     1     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    -1     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50     2     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    -2     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50     5     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    -5     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    10     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50   -10     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    20     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50   -20     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50    50     -0.1 dB    -0.0 dB      -- 
  50   -50     -0.2 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
  50   100     -0.1 dB    -0.1 dB      -- 
  50  -100     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
  50   200     -0.1 dB    -0.2 dB      -- 
  50  -200     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
  50   500     -0.1 dB    -0.5 dB      -- 
  50  -500     -0.9 dB    -0.4 dB    -0.8 dB
  50  1000     -0.1 dB    -1.1 dB      -- 
  50 -1000     -1.7 dB    -0.9 dB    -1.6 dB
  50  2000     -0.2 dB    -1.8 dB      -- 
  50 -2000     -3.1 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
100     0     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -200     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
100   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
100  -500     -0.6 dB    -0.3 dB    -0.5 dB
100  1000     -0.1 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
100 -1000     -1.1 dB    -0.6 dB    -1.0 dB
100  2000     -0.1 dB    -1.5 dB      -- 
100 -2000     -2.0 dB    -1.2 dB    -1.9 dB
200     0     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
200   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
200  -500     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
200  1000     -0.1 dB    -0.5 dB    -0.2 dB
200 -1000     -0.7 dB    -0.5 dB    -0.6 dB
200  2000     -0.1 dB    -1.0 dB    -0.5 dB
200 -2000     -1.3 dB    -0.9 dB    -1.3 dB
500     0     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
500  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
500   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
500 -1000     -0.4 dB    -0.3 dB    -0.4 dB
500  2000     -0.2 dB    -0.6 dB    -0.4 dB
500 -2000     -0.8 dB    -0.6 dB    -0.7 dB
1000     0     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
1000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
1000  2000     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.4 dB
1000 -2000     -0.5 dB    -0.5 dB    -0.5 dB
2000     0     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000     -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000     -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB

Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

Si noti come la dissipazione dell'accordatore a T non sia sostanzialmente diversa da quella dell'accordatore ad L, salvo qualche caso sporadico.
Si noti che gli accordatori ad L hanno bisogno di capacità più elevate, ma se si concedono tali valori, anche gli accordatori a T ne traggono vantaggio riducendo la dissipazione.

Per esempio, l'accoppiata R=5 X=-20 viene accordata dal "T" 0.7dB di perdita e non viene accordata dagli altri. Ma se aumentiamo i limiti di C da 250 a 1000pF, i due L accordano con 0.2dB e 0.3dB di perdite, ma il T sfrutta i 1000pF, realizza un accordo più efficiente e pure lui riduce la dissipazione da 0.7 a 0.3dB.

Pertanto, in sintesi, a parità di componenti, il T offre perdite generalmente simili a quelle della configurazione ad L ma una gamma di accordo enormemente superiore. Infatti i normali accordatori manuali sono fatti così e fanno benissimo il loro lavoro. Gli accordatori automatici invece, prediligono la configurazione ad L perché sono più semplici e grazie al microprocessore, possono commutare in parallelo capacità a valori in sequenza esponenziale, ad esempio 1pF, 2pF, 4pF, 8pF eccetera e con un numero limitato di relè riescono ad ottenere range e risoluzione adeguati. In ogni caso faticano ad accordare tutto quello che accorda un T manuale.
Sicuramente in certi frangenti un accordatore ad L fatto ad hoc darà risultati migliori di un MFJ commerciale a T da 100€, ma analoghi risultati migliori li darebbe anche un accordatore a T fatto ad hoc.

Ciao
Davide

[r5000]

@sirbone
ti ringrazio, in effetti ciclicamente riemergono argomenti gia' trattati esaustivamente in 3D precedenti. A tale proposito il link al 3D  https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79533.0 trattava gia' l'argomento. In tale 3D vi era un intervento di Davide (post #18) che, numericamente, metteva a confronto l'attenuazione del T e della cella LC al variare della impedenza di carico, con una induttanza con Q=100. Il confronto veniva eseguito numericamente da una ZL=5+j0 fino a ZL=2000-j2000 con reattanza positiva e negativa. Per le conclusioni vi invito a leggere tale post.
In ogni caso e' sempre piacevole partecipare ad un 3D come questo dove in modo pacato ognuno esprime i propri convincimenti. Chiedo pero' ad AZ di riconsiderare il seguente passaggio che mi sembra tirato per i capelli70 W su 970W non sono tali da incidere su "arrivare o non arrivare" e tu lo sai. 900W <-> 29.5 dB e 970 W <-> 29.8 dB. La differenza e' 0.3 dB. Se consideriamo che 3 dB corrispondono a meta' potenza (485W), capirete bene che 0.3 dB in meno in uscita non sono avvertibili. Se sei al limite in ricezione con il noise floor che copre il segnale e AGC che non interviene, dubito fortemente che ascolterai il tuo corrispondente anche se da 900W passa a 970W.
Piuttosto sarei preoccupato per le condizioni del cavo che alimenta l'antenna. Poiche' il cavo introduce una trasformazione della impedenza in funzione della sua lunghezza, se al connettore dell'ATU vedo una Z=8+j32, mi domando che Z avro' ai capi dell'antenna. Cio' posto, il dielettrico del cavo sarebbe sottoposto a ventri di tensione molto elevati quando alimentato da 1KW e, a causa del forte disadattamento si potrebbero verificare perforazioni di dielettrico se l'uso e' ripetuto nel tempo.
Il T non ha falsi punti di accordo poiche' per ogni punto trovato l'SWR e' 1 (obiettivo dell'ATU verso l'RTX), ma punti in cui le perdite sono di poco maggiori della cella CL in alcuni casi.
Per comodita' di lettura riporto il post di Davide :

73 a tutti, concordo, se i componenti della configurazione a T sono scelti con cura le perdite diventano irrilevanti, nel mio esempio con 2000 pF si arriva al 3% di perdita che vuol dire 0.1 dB direi proprio irrilevante, sia con 10 kw che 10 watt la potenza persa è irrilevante, se poi si aggiunge che l'antenna con un'impedenza così bassa sarà sicuramente un forte compromesso perdersi un minimo di potenza nell'accordatore è nulla rispetto al poter utilizzare un'antenna di fortuna o "disperata" come uso dire quando si utilizzano antenne molto corte per le bande basse dove non puoi fare diversamente, in macchina ad esempio utilizzare gli 80 mt è un'impresa disperata eppure funziona se l'accordatore è dimensionato per le basse impedenze e come ho scritto nel vecchio post se non dichiari che sei in qrp ti rispondono...

[trodaf_4912]

Come ben sapete, mi fido di quello che leggo ma lo verifico sempre numericamente e questo per mia forma mentis.
In questi giorni mi sono preso il tempo per verificare la tabella di Davide al variare dell'impedenza di carico da 5+j0 OHm a 2000+/- j2000 OHm relativamente ai risultati da lui ottenuti sia per il T che per la cella LC o CL.
Per farlo ho utilizzato la carta di Smith e ho trovato coincidenza con quanto Davide ha riportato. In verita' per la cella CL/LC in alcuni punti dove Davide non riportava l'accordo io lo ho trovato ma con valori assurdi di induttanza, ad esempio 600nH e quindi suppongo che l'algoritmo di Davide li abbia scartati e abbia trovato non realizzabile l'accordo.
In ogni caso si e' dimostrato che in tutto il range di impedenza impostato, l'ATU in configurazione T trova sempre l'accordo anche se con attenuazione di 0.2/0.3dB max. Ad onore del vero, in alcuni casi pero' anche di qualche dB.
Per contro la cella LC/CL ha ampi range di impedenza in cui non fornisce l'accordo.
La circuiteria LC/CL, che Davide riassume come LOW PASS e HIGH PASS, perche' di fatto rappresentano un filtro passa basso o un filtro passa alto, deve essere realizzata all'interno dell'ATU con un commutatore a due o piu' sezioni di buona qualita' meglio se con supporto ceramico e un commutatore, sempre ceramico, che inserisce condensatori in parallelo per ottenere le alte capacita' richieste in taluni casi.
Quindi 4 controlli : L,C, HIGH Z/LOW Z, CAPACITA'.
Tutto questo per non coprire il range di impedenza cosi' ampio che il T facilmente copre. Ora, c'e' sempre il rovescio della medaglia e cioe' in alcuni casi il T introduce 0.1/0.2dB di attenuazione in piu', ma di sicuro permette un rapido accordo senza curarsi se la Z e' alta o bassa.
Lascio quindi a chi legge la scelta in base alle priorita' personali.
Io considero l'argomento chiuso avendo numericamente la controprova di quanto scritto in precedenza.
73'

[AZ6108]

Come ben sapete, mi fido di quello che leggo ma lo verifico sempre numericamente e questo per mia forma mentis.
In questi giorni mi sono preso il tempo per verificare la tabella di Davide al variare dell'impedenza di carico da 5+j0 OHm a 2000+/- j2000 OHm relativamente ai risultati da lui ottenuti sia per il T che per la cella LC o CL.

Un dovuto applauso allo sforzo, e nel caso tu te lo stia chiedendo o lo stia facendo qualcun altro, NON è una presa per i fondelli, ma un riconoscimento dovuto, ciò detto, anzi scritto

Per farlo ho utilizzato la carta di Smith e ho trovato coincidenza con quanto Davide ha riportato. In verita' per la cella CL/LC in alcuni punti dove Davide non riportava l'accordo io lo ho trovato ma con valori assurdi di induttanza, ad esempio 600nH e quindi suppongo che l'algoritmo di Davide li abbia scartati e abbia trovato non realizzabile l'accordo.

Sarebbe interessante vedere il sorgente di tale SW (se disponibile), non per altro, ma per capire quale "tipo" di scelte faccia il codice a fronte di un "mismatch" di una certa importanza, non per altro, ma ho visto codice che "non torna indietro", ossia, se non trova il match con una data combinazione, memorizza unicamente i valori R/J e ottenuti e passa ad altra configurazione senza "tornare indietro", probabilmente non è questo il caso, ma la curiosità rimane

range di impedenza cosi' ampio che il T facilmente copre. Ora, c'e' sempre il rovescio della medaglia e cioe' in alcuni casi il T introduce 0.1/0.2dB di attenuazione in piu', ma di sicuro permette un rapido accordo senza curarsi se la Z e' alta o bassa.
Lascio quindi a chi legge la scelta in base alle priorita' personali.

Ma lo avevo già scritto anche io qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=82350.msg869924#msg869924

la rete di adattamento a T è molto versatile, ma il prezzo da pagare sono le perdite superiori a quelle di altre topologie
....
per cui spetta a chi vuole usare una data topologia decidere se questa offra prestazioni accettabili o meno

forse è sfuggito ed ha causato qualche incomprensione, non so

[trodaf_4912]

Nessun problema AZ, siamo qui per discutere pacatamente e ogni domanda merita una risposta, possibilmente corretta.
Non so come sia fatto l'algoritmo scritto da Davide, mi viene da pensare che sia in parte tratto da quello scritto da Davide che simula un T (Tuner.rar) che ha mostrato R5000 Tale simulatore risulta molto preciso se confrontato con la soluzione ottenuta lavorando sulla Carta di Smith. Pero' null'altro so.
Da parte mia posso dire che, impedenza per impedenza e circuitazione T e cella LC e CL, mi sono graficato sulla carta di Smith tutte le combinazioni di impedenza ottenendo una corrispondenza con la tabella di Davide.
Poi, ovviamente, non si puo' paragonare un MFJ da 200 $ con un Magnum MT3000, basta aprirli.
73'

[AZ6108]

Nessun problema AZ, siamo qui per discutere pacatamente e ogni domanda merita una risposta, possibilmente corretta.

Ma è esattamente questo lo spirito, se non si arriva qui postando solo critiche senza motivarle e, peggio, aggiungendo provocazioni neanche tanto velate, è impossibile portare avanti una discussione sensata e che possa avere un qualche valore anche per chi, a distanza di tempo, la rileggerà; per farla breve, ritengo che uno scambio di opinioni costruttivo sia sempre una buona cosa, poi ci mancherebbe, ci sarà chi ha meno conoscenza chi ne ha di più, ma non per questo ci si deve tirare indietro, discutere in modo costruttivo è un modo per imparare ed uno stimolo ad approfondire e questa ritengo sia una cosa molto positiva; se non ci si pone un dubbio e ci si basa solo su "dogmi" non si crescerà mai, o comunque questa è una mia convinzione

Non so come sia fatto l'algoritmo scritto da Davide, mi viene da pensare che sia in parte tratto da quello scritto da Davide che simula un T (Tuner.rar) che ha mostrato R5000 Tale simulatore risulta molto preciso se confrontato con la soluzione ottenuta lavorando sulla Carta di Smith. Pero' null'altro so.

Peccato, mi sarebbe piaciuto vedere il flusso decisionale adottato nel codice; a suo tempo ho usato il simulatore di W9CF che ad oggi è offline, ma ancora disponibile (insieme ai sorgenti) qui

https://web.archive.org/web/20040215122259/http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tuner/tuner.html

non ho mai provato il SW di Davide, e sarei curioso di vederlo, hai un link ?

Da parte mia posso dire che, impedenza per impedenza e circuitazione T e cella LC e CL, mi sono graficato sulla carta di Smith tutte le combinazioni di impedenza ottenendo una corrispondenza con la tabella di Davide.
Poi, ovviamente, non si puo' paragonare un MFJ da 200 $ con un Magnum MT3000, basta aprirli.
73'

E qui ci sarebbe da fare un'altra discussione, vedi, gli accordatori commerciali (ovviamente) sono fatti in modo da cercare di coprire il maggior numero di casistiche, ossia di accordare anche la proverbiale "rete del letto", questo ovviamente porta a non considerare le perdite ed a basarsi unicamente sulla gamma di valori gestibili, il che di conseguenza, porta all'uso molto diffuso della rete a "T", di contro se si decide di andare sull'autocostruzione, si può decidere che quello che serve è un accordatore che permetta di ottenere un adattamento per la propria antenna, ed in questo caso si può progettare e realizzare un accordatore che usi una differente topologia e che offra perdite inferiori o comunque caratteristiche basate sulle proprie preferenze, cosa questa che, ovviamente, è impossibile per un prodotto commerciale.

P.S. mi chiamo Andrea

[trodaf_4912]

E qui ritorniamo al discorso che bisognerebbe conoscere l'impedenza del carico per utilizzare la cella LC/CL nella tipologia corretta.
Se non la conosci o vuoi sperimentare una antenna non tagliata per quella banda il T è la soluzione più conveniente.
73'

[AZ6108]

Tornando a Davide ed agli accordatori, se si apre questa pagina

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/tuner-calculator/

e si immettono i parametri nell'immagine sotto, credo sia interessante verificare i risultati e magari dare un'occhiata all'efficienza calcolata per le varie reti di adattamento

Ossia


T-TUNER
Insertion loss.....:  1.22 dB
Efficiency.........: 75.47 %
R (tuned)..........: 50.00
X (tuned)..........: -0.00
VSWR...............:  1.00

L-TUNER HIGH-PASS STEP-UP
Insertion loss.....:  0.11 dB
Efficiency.........: 97.43 %
R (tuned)..........: 50.00
X (tuned)..........: -0.00
VSWR...............:  1.00

L-TUNER LOW-PASS STEP-DOWN
Insertion loss.....:  0.07 dB
Efficiency.........: 98.43 %
R (tuned)..........: 50.00
X (tuned)..........:  0.00
VSWR...............:  1.00

[trodaf_4912]

Questo calcolatore esegue i calcoli per le 4 configurazioni di un ATU a 2 punti per potere coprire i 4 quadranti. Visto le disposizioni circuitali della L e del C la selezione puo' essere complicata a livello costruttivo per via delle commutazioni. Inoltre se non conosci quanto e' la parte reale devi procedere per tentativi provando un tipo di circuito o gli altri.
Riporto l'immagine delle quattro configurazione a due punti che avevo gia' riportato nel 3D precedente.

Potrebbe sembrare che l'utilizzo delle sole configurazioni A e B siano sufficienti, ma questo non e' corretto. Esistono altre due configurazioni, C e D che sono necessarie per operare con l'ATU a due punti su tutti e quattro i quadranti. Quante commutazioni L e C sarebbero necessarie per fare questo quando l'utilizzo di un T renderebbe la vita meno complicata.
Per quanto riguarda la prima riga della tabella di Davide e cioe' Z=5+j0 OHm il T la risolve facilmente con componenti realistici, viceversa il filtro passa basso LC richiede una L=0.673uH e una C=2607pF.
Analizzando con la carta di Smith ottengo


Con un L e C dello stesso ordine di grandezza.
Cosa ci insegna questo. Ci insegna che stiamo eseguendo calcoli su esempi non adatti all'ATU a due punti anche se l'attenuazione sarebbe molto bassa ma irrealizzabile praticamente. E se il valore di C e di L non sono quelli precisi il punto di accordo non lo si raggiunge con conseguente aumento dell'attenuazione.
Viceversa con il T, essendo a 3 punti si puo' sempre recuperare.
Insomma, fino a che si fanno calcoli sulla carta tutto torna, quando si calano nella realta' la situazione diventa critica, cosa che non succede con un T.

[AZ6108]

@r5000

http://on5au.be/content/a10/trans/delta.html

 

[trodaf_4912]

Questa e' la configurazione usata sui Magnum MT3000.

[AZ6108]

the "ultimate transmatch" 


comunque, per far contenti tutti

[r5000]

73 a tutti, ho già scritto più volte che se utilizziamo i componenti giusti la perdita d'inserzione è insignificante, qualsiasi configurazione ha pregi e difetti ma il più versatile in assoluto è il circuito a T, se poi ci si ostina a voler usare capacità piccole per fare le bande basse è ovvio che ha perdite significative ma se si usano i componenti giusti non ne ha, è solo una questione di dimensioni, l'unico vero limite (comune anche al circuito LC) è che non esiste un'accordatore semplice buono dai 160 mt ai 6 mt con 3 componenti in croce, ne servono molti di più o si deve limitare l'utilizzo ad alcune bande  oppure (la soluzione commerciale...) accordare un range di impedenze inferiori e quindi vendono accordatori a T con condensatori da 200 pF MA è sbagliato pensare che la configurazione a T perde più della configurazione a LC, se poi andiamo a vedere l'efficienza del circuito a LC con la bobina a prese intermedie al posto dell'ingombrante e costoso roller l'efficienza peggiora dove non riesci ad avere l'induttanza del valore preciso per ridurre al minimo la perdita, quindi si torna al dover utilizzare i componenti giusti, con gli accordatori automatici fatti con le bobine commutate da relè oltre alla perdita dovuta ai contatti dei relè c'è l'impossibilità di ottenere l'accordo perfetto perchè non c'è la bobina variabile (e nemmeno il condensatore variabile...) e il risultato è accordo "quasi" perfetto con buona pace di chi pensa che sia la configurazione perfetta per tutto ma di fatto se l'accordatore non ha i componenti giusti per la combinazione necessaria all'accordo perfetto resta un minimo di perdita comunque tollerabile perchè se con l'apparato misuri ros 1.1 o ros 1.3 nessuno se ne accorge sia che utilizzi 1 watt o 10 kw...

[AZ6108]

@r5000

"è sbagliato pensare che la configurazione a T perde più della configurazione a LC"

non è una questione di opinione, ma un dato di fatto dimostrabile sia matematicamente che tramite test diretti, se mettiamo a confronto, a parità di condizioni, una rete a T ed una ad L, entrambe correttamente realizzate ed aggiustate la T avrà sempre perdite maggiori rispetto alla L, non solo, in alcuni casi le perdite introdotte dalla T saranno sensibilmente più elevate di quelle della L

Tra l'altro, ragionare in termini di SWR è quantomeno fuorviante, dato che come già visto, nel caso della rete a T, esistono punti di accordo che, a fronte di buon adattamento, ossia basso SWR, presentano perdite più elevate

[Amleto]

Buongiorno e Buona Domenica per tutti i presenti e partecipanti alla discussione.

Approfittando della presenza del mio affettuoso e paziente figliolo che legge e scrive per me vorrei permettermi, sommessamente, di aggiungere una mia semplice considerazione di carattere puramente razionale che, al di là delle Professionalità e Competenze Teorico/Pratiche dei validissimi ed eccellenti Colleghi partecipanti, mira alla soluzione "ab Origine" dell'Amletico Dubbio tra la Configurazione a "T" e quella ad "LC" per gli "ATU".

Infatti, sono partito considerando che in un "Sistema Complesso" il Numero di Errori e l'Entità di essi, rilevabili, è in Ragione Diretta con Numero dei Componenti del "Sistema"....

Quì, nel ragionamento, è intervenuta, poi, la sagacia del Grande Antonio De Curtis, in arte "Totò" che, in una nota battuta, affermò: "Ragioniè è la Somma che fa il Totale !!"....

Ergo, essendo il Sistema dell' "ATU" realizzato esclusivamente da Componenti Passivi, la Perdita Rilevabile a mio avviso ed in ogni caso sarà, indipendentemente da ogni Teoria e/o Calcolo complesso, correlata alla Sommatoria delle Perdite Proprie di Ciascun Componente dell' "ATU" e dal Numero di Componenti !!

Configurazione a "T" : 3 Componenti = Perdite maggiori

Configurazione a "LC" : 2 Componenti = Perdite minori

Indipendentemente dalle capacità e condizioni specifiche di effettuare un "Accordo",  "Amleto" ritiene di aver risolto il "Dubbio Amletico" 

Con un saluto cordiale sia gradito ancora per tutti il mio augurio per una felice e serena Domenica Settembrina.

Amleto (Massimo IK8 TEA)  

[trodaf_4912]

E cosi' tutti i discorsi fatti li mettiamo nella indifferenziata e Amleto il ci mette il coperchio. 
73'

[r5000]

E cosi' tutti i discorsi fatti li mettiamo nella indifferenziata e chiudiamo il coperchio. 
73'

73 a tutti, assolutamente no, che se ne dica se esistono da sempre  tanti accordatori a T e tanti accordatori a L e altri ibridi vuol dire che uno non è migliore sull'altro e anche se qualcuno è convinto del contrario non bastano 2 componenti per fare tutto e bene e volendo essere precisi non bastano nemmeno 3 componenti per fare tutto e bene (entrano in gioco il cablaggio e commutatori...)  ma semplificare con dei numeri di comodo fà sembrare che uno tira l'acqua al suo mulino e invece và scelta la configurazione adatta alle proprie esigenze, se faccio un'antenna  verticale a 1\2 onda monobanda uso un'adattatore LC con i componenti giusti è ho risolto con il minimo di componenti e il minimo di perdite (sempre se faccio la bobina a modo e uso un condensatore senza contatti striscianti ridicoli...) ma se voglio usare un'antenna per più bande dove l'escursione di impedenze reattive è molto variabile non c'è storia, con un circuito LC semplice non ci arrivo mentre con l'accordatore a T lo faccio tranquillamente e adottando la procedura giusta per l'accordo ( bobina minima ecc...) le perdite saranno basse, se poi ottimizzo i componenti per l'antenna che voglio usare ( uno stilo di 2 mt è corto per tutto oppure il dipolo dei 160 mt è lungo per tutto...) avrò perdite ancora più basse tanto da non essere nemmeno considerate perdite, 0.3 dB che è un valore normale per un'accordatore a T realizzato a modo per il suo range di frequenze e impedenze, ovvio che se voglio usare un zetagi per accordare 2 mt di stilo in 80 mt non ce la fà bene, servono condensatori più grossi  perchè con i suoi utilizza troppa induttanza e si abbassa l'efficienza, ha i condensatori piccoli, buoni fino ai 40 mt ma sicuramente è ottimo con perdite insignificanti dai 20 mt a salire, stà a chi lo utilizza sapere i limiti e lo stesso vale per l'accordatore automatico che utilizza la configurazione a LC ma con 1000 pF totali nemmeno accorda in 40 mt, ce l'ho è ho fatto tutte le prove possibili ma servono almeno 2000 pF e un roller (bobina variabile ) e accorda quindi si torna alla dimensione e componenti adatti all'utilizzo, non conta solo il numero di componenti e la configurazione adottata, và scelto tutto in base all'utilizzo, se poi non si sà prima per cosa serve ecco che l'accordatore a T vince a mani basse perchè è più versatile e poco importa se chi lo usa mette la bobina al massimo pur di accordare, hai maggiori perdite di un'accordatore che non hai e quindi meglio poco che nulla, se invece sapendo che impedenze vuoi accordare si sceglie meglio l'accordatore da utilizzare e se c'è spazio e disponibilità per comprare roller e condensatore a farfalla di opportuna capacità sarà un circuito a LC dedicato ma se aggiungi un secondo condensatore variabile di opportuna capacità diventa molto più versatile e regolato a modo le perdite scendono a valori insignificanti, a 0.3 dB con il circuito a T ci arrivi facilmente...

[AZ6108]

più bande dove l'escursione di impedenze reattive è molto variabile non c'è storia, con un circuito LC semplice non ci arrivo mentre con l'accordatore a T lo faccio tranquillamente
e adottando la procedura giusta per l'accordo ( bobina minima ecc...) le perdite saranno basse

Il discorso non credo sia incentrato sul range di impedenze che una data topologia di adattamento riesce a gestire, ma sull'efficienza di una data topologia rispetto ad un'altra (perdite di inserzione) e nel caso in discussione la topologia a T seppur ben realizzata è quella che ha le perdite maggiori rispetto ad altre topologie quali, ad esempio quella ad L, il discorso del range limitato e/o della complessità circuitale esula dall'argomento efficienza, lo ho ripetuto più volte ma evidentemente non sono stato chiaro al proposito

Non si parla di accordatori aggiustati male o realizzati con componenti non ottimali oppure che debbano accordare la proverbiale "rete del letto", si parla di efficienza di una data topologia rispetto ad altre

Detto questo e tornando alla topologia di rete a "T", usando un accordatore con tale topologia, si nota che spesso l'accordo viene ottenuto con uno dei variabili (prossimo) al valore massimo e l'altro aggiustato in modo da ottenere una risonanza con l'induttore che dovrebbe essere aggiustato al valore più basso possibile di induttanza, in tale configurazione si ottiene l'efficienza massima per la rete a "T" ma la stessa presenta ancora perdite superiori ad altre topologie, un'idea proposta e verificata ormai da tempo per ridurre tali perdite nella rete a "T" specie nel caso di accordatori commerciali che usino dei variabili con capacità massima ridotta è quella mostrata nell'immagine allegata, nello schema C3 ha un valore pari a quello massimo di C1 e C2, commutando opportunamente S1 e procedendo all'aggiustamento di C1 e C2, si riesce a trovare l'accordo e si ha un'efficienza superiore rispetto alla rete "T" standard, ossia senza C3/S1 ed il perché credo sia ovvio

P.S. se qualcuno ha un MFJ ed ha sottomano un condensatore con capacità adatta (e voltaggio adeguato) ci vuole poco a provare, senza commutatore "al volo", e valutare da soli

[r5000]

73 a tutti, la teoria è una cosa "astratta" quando poi hai a che fare con componenti reali sembra non coincidere più ma se utilizzi i componenti di valore appropiato e di costruzione adatta alla potenza in gioco le perdite diventano insignificanti come dai calcoli,  infatti per migliorare le prestazioni del TM535 zetagi con le antenne corte (canna da pesca di 7 mt) avevo  aggiunto come nel tuo schema due relè e due condensatori fissi da collegare in parallelo ai condensatori originali (due relè e due condensatori per tenere corti i cablaggi) e riducendo il valore della bobina originale l'efficienza è maggiore, quando commutavo e accordavo di nuovo i corrispondenti sentivano la differenza...
ps: sempre allo stesso accordatore avevo eliminato il balun in uscita e ho aggiunto un choke sul cavo tra il 706 e l'accordatore, in questo modo accordavo la verticale alimentata con una scaletta di pochi metri e un radiale sollevato, niente messa a terra perchè c'era l'asfalto al posto del prato e si riusciva a fare bene tutte le bande dagli 80 mt ai 6 mt, i condensatori Doorknob  e due relè sotto vuoto probabilmente adesso costano più di tutto l'accordatore ma li avevo presi scontati in un mercatino quando si facevano ottimi affari all'orario di chiusura, adesso purtroppo non è più così, facevo bene a comprare tutta la cesta...

[AZ6108]

73 a tutti, la teoria è una cosa "astratta" quando poi hai a che fare con componenti reali sembra non coincidere più

Non direi, se si hanno o si ricavano i valori reali dei componenti, basta ripetere il calcolo "della teoria" per rendersi conto che questa è tutt'altro che astratta (ci mancherebbe altro !)

le perdite diventano insignificanti come dai calcoli

le perdite di cosa, rispetto a cosa ?

due relè e due condensatori fissi da collegare in parallelo ai condensatori originali (due relè e due condensatori per tenere corti i cablaggi)

Si riesce a mantenere corti i cablaggi anche usando un commutatore rotativo ceramico con un albero bello lungo, di sicuro con i relay si accorcia ulteriormente il tutto, anche se poi c'è da far attenzione a come si cablano le linee di controllo dei relay

i condensatori Doorknob  e due relè sotto vuoto probabilmente adesso costano più di tutto l'accordatore

Non so, bisognerebbe dare un'occhiata a quel sito olandese che ti avevo passato

https://elektrodump.nl/en/

ossia

* relay sotto vuoto 35.00€ l'uno
https://elektrodump.nl/en/vacuum-coaxial-relays/2027-vacuum-relay-jennings-rf45d-26d.html

* condensatori "doorknob" 220pF 15KV 10.00€ l'uno
https://elektrodump.nl/en/capacitors-high-voltage/2134-80-doorknob-capacitor-ceramic-wheel-220pf.html#/20-condensators_voltage_power_kv_kva-35kv_6kva

direi che, come costi siano accettabili 

[trodaf_4912]

Non capisco e per forza devo essere rincitrullito, ma e' cosi' difficile dare credito alla tabella che Davide ha ricavato confrontando le due tipologie circuitali di un ATU al variare della impedenza di carico ?. Queste sono le ipotesi iniziali :

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente

Pertanto, in sintesi, a parità di componenti, il T offre perdite generalmente simili a quelle della configurazione ad L ma una gamma di accordo enormemente superiore. Infatti i normali accordatori manuali sono fatti così e fanno benissimo il loro lavoro. Gli accordatori automatici invece, prediligono la configurazione ad L perché sono più semplici e grazie al microprocessore, possono commutare in parallelo capacità a valori in sequenza esponenziale, ad esempio 1pF, 2pF, 4pF, 8pF eccetera e con un numero limitato di relè riescono ad ottenere range e risoluzione adeguati. In ogni caso faticano ad accordare tutto quello che accorda un T manuale.
Sicuramente in certi frangenti un accordatore ad L fatto ad hoc darà risultati migliori di un MFJ commerciale a T da 100€, ma analoghi risultati migliori li darebbe anche un accordatore a T fatto ad hoc.

Portate pazienza, sono vecchio e probabilmente sono io che non capisco quale e' il traguardo che si vuole raggiungere, ma a me il concetto sembra chiaro anche perche', nel mio piccolo, ho testato tale tabella graficamente.
PS: interessante la soluzione che AZ ha proposto al post #55.
73'

[AZ6108]

Portate pazienza, sono vecchio e probabilmente sono io che non capisco quale e' il traguardo che si vuole raggiungere, ma a me il concetto sembra chiaro anche perche', nel mio piccolo, ho testato tale tabella graficamente.
PS: interessante la soluzione che AZ ha proposto al post #55.
73'

@trodaf_4912

Prima di tutto, mettiamo in chiaro che il "vecchio" è sempre un concetto relativo, tutto dipende dai punti di vista, dalle situazioni e dalla mentalità; detto... anzi scritto ciò

Il lavoro svolto da Davide è encomiabile, come lo è anche lo sforzo profuso nel calcolare le tabelle, ma tutti, nessuno escluso, allo scopo di semplificare e rendere maggiormente "digeribili" certi concetti, tendiamo a semplificare e/o dare per assunti certi dati, e questo porta (purtroppo) spesso ad interpretazioni che esulano dal contesto originale e che, in alcuni casi, possono portare a conclusioni non corrette alle quali l'autore non sarebbe mai, volontariamente, giunto

Detto quanto sopra, e per quanto riguarda la "soluzione" relativa al minimizzare le perdite del "T Match", come ho già scritto, l'idea NON è mia, anzi la prima volta credo di averla vista attorno agli anni '70 su un numero di QST (o forse era un'altra rivista), ma ... credo sia logica ed anche se non perfetta, rappresenti una soluzione a costi accettabili, che permette di migliorare l'efficienza di una rete a "T", specie quelle commerciali (es. MFJ) che usano variabili con capacità non ottimale

Una nota a margine @r5000 ... il fatto che i corrispondenti fornissero rapporti migliori applicando la modifica di cui sopra, è un'indicazione del fatto che il "T" che stavi usando presentasse delle perdite percepibili, non credi ?

[r5000]

@trodaf_4912

Prima di tutto, mettiamo in chiaro che il "vecchio" è sempre un concetto relativo, tutto dipende dai punti di vista, dalle situazioni e dalla mentalità; detto... anzi scritto ciò

Il lavoro svolto da Davide è encomiabile, come lo è anche lo sforzo profuso nel calcolare le tabelle, ma tutti, nessuno escluso, allo scopo di semplificare e rendere maggiormente "digeribili" certi concetti, tendiamo a semplificare e/o dare per assunti certi dati, e questo porta (purtroppo) spesso ad interpretazioni che esulano dal contesto originale e che, in alcuni casi, possono portare a conclusioni non corrette alle quali l'autore non sarebbe mai, volontariamente, giunto

Detto quanto sopra, e per quanto riguarda la "soluzione" relativa al minimizzare le perdite del "T Match", come ho già scritto, l'idea NON è mia, anzi la prima volta credo di averla vista attorno agli anni '70 su un numero di QST (o forse era un'altra rivista), ma ... credo sia logica ed anche se non perfetta, rappresenti una soluzione a costi accettabili, che permette di migliorare l'efficienza di una rete a "T", specie quelle commerciali (es. MFJ) che usano variabili con capacità non ottimale

Una nota a margine @r5000 ... il fatto che i corrispondenti fornissero rapporti migliori applicando la modifica di cui sopra, è un'indicazione del fatto che il "T" che stavi usando presentasse delle perdite percepibili, non credi ?

73 a tutti, il mio è sempre un accordatore a T prima e dopo, è solo una questione di valori adatti per ottenere perdite insignificanti,  siccome in origine i condensatori da 200 pF non bastano  e ne servono di più li aggiungo a seconda della necessità,  la tabella zetagi  che indica i valori utilizzabili và bene per antenne più lunghe ma  se voglio usare una canna da pesca di 7 mt  serve più capacità, non serve cambiare configurazione...

[AZ6108]

73 a tutti, il mio è sempre un accordatore a T prima e dopo, è solo una questione di valori adatti per ottenere perdite insignificanti,  siccome in origine i condensatori da 200 pF non bastano  e ne servono di più li aggiungo a seconda della necessità,  la tabella zetagi  che indica i valori utilizzabili và bene per antenne più lunghe ma  se voglio usare una canna da pesca di 7 mt  serve più capacità, non serve cambiare configurazione...

Certo che si tratta sempre di una rete a "T", quello è ovvio, ed a proposito di "T" ed altre topologie, ti invito a leggere, quando avrai un pochino di tempo a disposizione, questo

https://practicalantennas.com/feeding/tuner-ratings/

è un test "sul campo" effettuato usando una doublet alimentata con linea bifilare e che mette a confronto, a parità di antenna/linea, vari accordatori riportando poi le perdite introdotte dagli stessi su varie bande, credo che sia una lettura interessante e che sia interessante anche vedere i risultati e leggere le considerazioni dell'autore

[sirbone]

nessun traguardo: paelsemente l'obiettivo di chi mena il can per l'aia è far perdere tempo agli altri, si vede che egli ne ha in abbondanza da impiegare

Portate pazienza, sono vecchio e probabilmente sono io che non capisco quale e' il traguardo che si vuole raggiungere

[AZ6108]

sempre a proposito di test sul campo, è interessante anche questo documento

https://www.dj0ip.de/open-wire-fed-ant/matching-o-w-f-antennas/tech-shoot-out/

dal quale ho estratto la tabella in allegato

[trodaf_4912]

@sirbone
ognuno ha le sue convinzioni, io preferisco verificarle, quando possibile, numericamente.
Spero che l'attuale 3D, unito a quello precedente che hai riportato, possa chiarire oggettivamente il comportamento di un ATU secondo le due tipologie prevalenti. I contributi di tutti : AZ, R5000 e il tuo, possono solo fare del bene a chi aveva dei dubbi.
73'

[sirbone]

@trodaf_4912 ma i tuoi contributi sono i più utili e completi che si possano trovare sul forum da qualche anno a questa parte: in ambito di applicazioni scientifiche le convinzioni hanno poco spazio, ci vogliono le verifiche sperimentali.
le convinzioni vanno bene al bar e spesso tante discussioni interessanti precipitano in discussioni da bar proprio per via delle "convinzioni".
perché al di là delle boutade di questo o quello, vedi che gran parte della letteratura sperimentale, anche amatoriale, relativa al tema fa riferimento all'architettura T: gira che ti rigira, sono la tipologia più diffusa quando si tratta di accordatori manuali.