Lunghezza cavo.

[pask]

conta molto di piu' la velocita' del cavo che la lunghezza-piu' un cavo e' buono e meglio e',comunque,a prescindere da quanto e' lungo :birra:

Infatti, super quoto l'amicone Marco, che saluto, poi se l'antenna è tarata bene vedrai che qualsiasi misura sarà la lunghezza del cavo  non avrai nessun problema.

[Gian Carlo]

Buona serata a tutti.

Mi accodo a Lino, se l'antenna è "tarata" a dovere, qualsiasi misura del cavo va bene, generalmente ho utilizzato tanto cavo quanto era necessario.

Incuriosisce anche me questa misura di 11 metri o multipli di esso. Ci sarà qualcuno che ci può illustrare come ci si arriva?

In attesa, grazie e un caro saluto a tutti.

Gian Carlo

[Alinghi]

Anche io sento parlare sempre di questi 11 metri e suoi multipli,  però ho studiato elettrotecnica, e mi hanno insegnato che i cavi di segnale più sono corti e meno dispersione hanno, e meno disturbi catturano.  Quindi io lo farei il più corto possibile,  poi fate voi.

[pask]

Alcuni sostengono che il cavo deve essere lungo quanto l'onda quindi sui 27mhz 11 metri
sui 145mhz 2 metri e cos'ì via......... a me sembra però una cavolata basta vedere le lunghezze dei cavi delle antenne per auto che variano dai 3 metri ai 5 quindi.........

[Lino]

Alcuni sostengono che il cavo deve essere lungo quanto l'onda quindi sui 27mhz 11 metri
sui 145mhz 2 metri e cos'ì via..........

Sarebbe interessante sapere il perchè di questa teoria.

[bergio70]

Il cavo va lungo quanto serve... se l'antenna è a posto qualsiasi lunghezza di cavo va bene.
Se l'antenna non è tarata allora accoirciando il cavo si potrebbe (!) trovare una lunghezza che  "da una mano" ovvero accorda un poco l'antenna.
In 27 la lunghezza d'onda è pari a 11 metri, ma la lunghezza d'onda nel cavo deve fare i conti con la velocità di propagazione dell'onda nel cavo, vale 0,.66 per i soliti rg58/8/213 con dielettrico solido insomma.
Ovvero gli 11 metri diventano 11 x  0,66 = 7,26 m
Gli 11 metri arrivano dalla formula 300/F in MHz, quindi 300/27,2=11,02 ... 27,200 come centro banda ovviamente.
Ma non c'entra nulla con il cavo, che va lungo quanto serve... non di più perchè comunque è una perdita che si aggiunge, ma non troppo corto altrimenti è necessaria una giunta.. che perde anche lei.

ciao

[pask]

Secondo me da IGNORANTE* penso che il cavo con stessa lunghezza d'onda faccia risuonare meglio l'antenna.

*Vi prego correggetemi se sbaglio.

[ringhio]

il mio cavo e 4.50m che era quello che mi serviva e stazionare tutto ok conn 200 watt,quindi penso che se è tarata bene la lunghezza del cavo non c'entra

[Lino]

Secondo me da IGNORANTE* penso che il cavo con stessa lunghezza d'onda faccia risuonare meglio l'antenna.

*Vi prego correggetemi se sbaglio.

Il cavo coassiale tagliato a 11 metri non ha lunghezza d'onda pari a 11 metri (come spiegato da "bergio70") bensi corrisponde ad una lunghezza d'onda elettrica (se si tratta di RG213, R58 o similari) di 11 / 0,66 = 16,67 metri perchè il fattore di velocità del cavo coassiale è diverso da 1.

Quindi questa spiegazione non mi sembra attendibile.

Saluti, Lino

[bergio70]

Lino... scusami ... 0,66 è da moltiplicare per la lunghezza d'onda nel vuoto, non dividerlo...

per il collega...  il cavo con stessa lunghezza d'onda faccia risuonare meglio l'antenna.

l'antenna risuona da sè, non ha bisogno del cavo.

Il fatto che l'antenna risuoni o meno su una determinata frequenza è una qualità fisica, forma , lunghezza, ecc... non c'entra con il cavo.
Il fatto che qualcosa "risuoni" non vuole neppure dire che sia una antenna, qualsiasi pezzo di ferro ha una sua frequenza di risonanza, in cavo non c'entra nulla.

Se l'antenna NON risuona è possibile tagliare il cavo fino a cercare (a caso ovviamente) un punto in cui l'impedenza del complesso antenna-cavo è "in quel punto" i canonici 50 ohm, se lì atacchiamo l'rtx il ros sarà basso. Ma solo su quella frequenza... in 27 la lunghezza d'onda "nel cavo" varia da 7,22 a 7,33 m (da 27.000 a 27.400) dunque se trovi il "punto giusto" sul canale 1 sul 40 non andrà comunque.

Bene. ecco perchè è l'antenna a dover essere tarata, o risonante se preferisci, non il cavo.
Il cavo mettilo lungo quanto serve poi tari l'antenna, meglio... io lo metto lungo quanto serve, poi taro l'antenna... tu fai come meglio credi!! Ma accorciare il cavo e reintestarlo tutte le volte è molto più complicato che accorciare, o allungare, l'antenna!

ciao!!

[TITANO]

Io nn ho mai adoperato sta teoria e mi sono trovato sempre bene.Lo dico anche come esempio personale in quanto adesso nn avendo l'antenna sul terrazzo,ho l'antenna vicino alla mia stazione con 3 mt scarsi di filo rg58.Risultato: ros 1,1 max 1,2 anche su bende alte e nessun tvi.Questo almeno per esperienza mia personale........TITANO.

[r5000]

73 a tutti ho unito i topic perchè è sempre lo stesso argomento,quì  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg165023#msg165023  ma anche nei topic precedenti avevo scritto roba che dovrebbe essere chiara,nei primi topic poi ci sono dei link e allegati che dovrebbero fare chiarezza,comunque il fattore di velocità è un'incognita che sarebbe da misurare per poi fare i cavi lunghi quanto serve ad esempio per un  sistema di adattamento o filtri notch MA NON SERVE PER IL CAVO DI UN'ANTENNA PERFETTAMENTE ADATTATA .
la lunghezza d'onda elettrica si calcola: velocità della luce diviso frequenza,cioè 300\27 mhz = 11,1mt,questa è la lunghezza d'onda di UN filo sottile in spazio libero  o nel vuoto, nei cavi coassiali e in tutti i conduttori reali la corrente elettrica non viaggia alla velocità della luce ma in ritardo e quindi percorre una distanza diversa che nel filo teorico,questa differenza si calcola con il fattore di velocità,dipende dal materiale,dal diametro,dalla forma ecc... comunque è sempre inferiore a 1,sarà circa 0.66 per i cavi coassiali con l'isolante compatto e 0.80 per i cavi con isolante foam,cambia da marca a marca e anche da matassa a matassa,se serve sapere il fattore esatto del cavo sotto esame ci sono strumenti apposta o si fà per deduzione,non è semplice ma costa un giunto a T e un carico fittizio,si prende tx,rosmetro,cavo ,giunto a T  e carico fittizio, collegati come ho scritto,tx-rosmetro-cavo di qualsiasi lunghezza (non ha nessuna importanza quanto è lungo...)giunto a T collegato sopra il carico fittizio.si prova in trasmissione a bassa potenza e certamente il ros misurato è inesistente,1:2 se il giunto è di scarsa qualità,ma per determinare il fattore di velocità è insignificante...
ora si prende un pezzo dello stesso cavo lo si intesta con un connettore e lo si lascia aperto dal lato opposto,per cominciare facciamo 5mt di cavo,si collega e si trasmette,il ros a questo punto è salito molto,anche fondo scala,si taglia 10cm e si prova di nuovo,il ros sarà ancora altissimo,si taglia ancora 5cm e avanti così,ad un certo punto il ros si abbassa e poi tagliando 1cm alla volta il ros si porta a 1:1 è successo che abbiamo trovato dove il cavo fisicamente è 1\2 onda elettrica compreso del fattore di velocità,cioè equivale alla lunghezza d'onda teorica per il fattore di velocità del cavo sotto test,se il cavo è un rg58 con il dielettrico compatto sarà lungo 5.55 x 0.66=3.663mt se per esempio ha il dielettrico espanso  con il coefficente di velocità 0.80 risulta 5.55 X 0.80=4.44mt quindi a seconda del cavo il 1\2onda è lungo 4.44mt o 3.66mt,mettiamo che il nostro cavo è stato tagliato a 4.0mt per avere il ros 1:1 si fà  lunghezza del cavo \ lunghezza 1\2 onda elettrico = fattore di velocità cioè 4.0\5.55=0.727 che è il fattore di velocità del cavo sotto test,e cambiando matassa o marca i decimi sono sempre diversi... ora che si conosce il vero  fattore di velocità si può costruire un pezzo di cavo lungo 1\2 onda e testare le antenne come se colleghi il rosmetro sotto l'antenna,oppure fare un filtro notch per frequenze indesiderare (se in parallelo sarà lungo 1\4 d'onda,se in serie sarà lungo 1\2 onda) o fare stub adattatori o accoppiatori di antenne nei sistemi collineari ecc... poi per ribadire il concetto se l'antenna è adattata perfettamente presenta 50ohm e con qualsiasi lunghezza non cambia il ros che è e sarà sempre 1:1,se invece cambia aggiungendo uno spezzone di cavo di qualsiasi lunghezza che non sia però 1\2 onda elettrici e suoi multipli (il sistema che ho scritto serve propio per determinare la lunghezza esatta in funzione del fattore di velocità in modo di preparare un cavo lungo 1-2-3 o 5mt ma non 3.66 o 4.44  o 4 mt a seconda del fattore di velocità) perchè solo in questo caso quando si aggiunge lo spezzone non varia il ros anche con antenne disadattate,mentre con qualsiasi altra lunghezza il ros si modifica sia a diminuire che aumentare,sempre in funzione della lunghezza ma sempre e solo perchè l'antenna è disadattata di suo...
ps:con questo sistema si riesce a determinare anche l'invecchiamento o la qualità del cavo,spesso aumentano le perdite in frequenza e quindi l'attenuazione ma anche il fattore di velocità diminuisce e se si trova un cavo foam (più sensibile all'umidità) con fattore di velocità inferiore alla media dei cavi foam (0.80) è da scartare perchè di certo darà problemi in futuro....

[Gian Carlo]

Buongiorno r 5000, buongiorno a tutti.

Sei stato chiarissimo, ci auguriamo che questo tuo post sia letto da tanti e che finalmente si possa cancellare l'idea del cavo lungo 11 metri o multipli di esso per collegare un'antenna CB alla radio.
Se si vuole per forza, fare una linea di trasmissione "calcolata" si dovrà tener conto del calcolo del "fattore di velocità" di quel tipo di cavo che si intende utilizzare.
In passato questo argomento ha causato tanta confusione ma credo che, questo tuo intervento faccia finalmente chiarezza.

Cari saluti, Gian Carlo

[Lino]

Lino... scusami ... 0,66 è da moltiplicare per la lunghezza d'onda nel vuoto, non dividerlo...

Buona giornata.

Rispondendo ad un intervento precedente ho ribadito che la lunghjezza elettrica di un cavo coassiale tagliato a 11 metri è 11 / 0,66 = 16,67 metri. Dov'è l'errore?

Comunque l'intento era quello di non far passare inosservati dei concetti discutibili.

Saluti, Lino

Saluti, Lino

[yeti]

73 a tutti.
Grazie r5000 per la perfetta spiegazione. Una leggenda metropolitana in meno e un metodo di misura in più.

Buona giornata

[marcored24]

Secondo me da IGNORANTE* penso che il cavo con stessa lunghezza d'onda faccia risuonare meglio l'antenna.

*Vi prego correggetemi se sbaglio.

Il cavo coassiale tagliato a 11 metri non ha lunghezza d'onda pari a 11 metri (come spiegato da "bergio70") bensi corrisponde ad una lunghezza d'onda elettrica (se si tratta di RG213, R58 o similari) di 11 / 0,66 = 16,67 metri perchè il fattore di velocità del cavo coassiale è diverso da 1.

Quindi questa spiegazione non mi sembra attendibile.

Saluti, Lino

confermo-e ancora non capisco cosa c'entra la lunghezza in multipli--non e' assolutamente un fattore attendibile e non e' affatto vero che i multipli fanno risuonare meglio l'antenna-altro conto e' la velocita' del cavo- :birra: :birra: :birra: 

[IU0MHE]

Buongiorno a tutti ,ho letto tutti i post su questo argomento e credo che la chiarezza del post di R5000 sull argomento sia estrema e non lascia adito a interpretazioni e confusione x chi continua ancora ad avere idee poco chiare in materia consiglio di andarsi a rileggere il post in questione !Poi se ci si ostina a credere che quello che si ritiene soggettivamente esatto debba x forza corrispondere al vero ;È altra cosa.

[oscar 3]

Io penso che la voce sulla del cavo lunghezza di minimo 11 metri o multipli sia stata messa in giro da....chi costruisce i cavi...Hi. E poi 4 metri dall'apparato all'amplificatore????
73

[marcored24]

Io penso che la voce sulla del cavo lunghezza di minimo 11 metri o multipli sia stata messa in giro da....chi costruisce i cavi...Hi. E poi 4 metri dall'apparato all'amplificatore????
73

si,quella e' davvero forte- :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[pilotapazzo]

buon giorno a tutti volevo dire qualcosa sulla lunghezza dei cavi. io bi baso su prove fatte e non solo su teorie. tutti apranno che una linea puo aggiungere o togliere reattanza alla misurazione di un antenna , e che la vera e propria misurazione giusta e quella direttamente sotto l antenna , ora si tratta di avere una misura di linea neutra, che riporti dallaltro capo quello che vi e in antenna. questa misura e il valore dei 180° elettrici o dei suoi multipli, tenendo conto del fattore velocita di propagazione all interno di quel cavo che si sta adoperando. esmpio  operi in 27mhz 11m onada  150/ 27,5 = 5.45 x 0,66 (nel caso si usi rg 58 o 8 o 213) =3,6  questo e il valore dei 180° x 27,500 quindi la linea dovrebbe essere fatta multiplo di 3,6 m . ora per chi possiede un mfj analizzatore d antenna la cosa e piu semplice , non solo perche ti calcola il giusto grado elettrico di linea x qualsiasi freq , ma perche consente di misurare tutta la linea completa di tutti gli oggetti interposti. come fare? ce prima da fare una premessa , sul valore di impedenza caratteristico di linea, cosa significa che un cavo ha impedenza di 50 o 75 om. vuol dire che se tu applichi a un lato della linea quel valore tu dall altro capo ti ritrovi quel valore a prescindere dalla lunghezza della linea. ma se tu non applichi il valore di impedenza caratteristico , ma un altro valore diverso , per avere dall altro capo il valore da te applicato devi fare la linea di multiplo di 180° elettrico. cio significa che se adoperi cavo da 50om hai sempre 50om dallaltra parte ma se adoperi 75m e applichi 50om li ritrovi solo in quel caso. ora torniamo al mfj , basta applicare a una linea un valore puro resistivo non reattivo e di diverso valore dalla impedenza caratteristica di linea, e solo quando dall altra pate si ritrova il suddetto valore si e certi che la linea e neutra , quello che tu hai applicato te lo ritrovi dall altro capo compreso tutti gli oggetti interposti e varie ed eventuali difetti o imperfezioni di linea. salve a tutti alberto iz1 ner

[Freccia nera]

Io penso che la voce sulla del cavo lunghezza di minimo 11 metri o multipli sia stata messa in giro da....chi costruisce i cavi...Hi. E poi 4 metri dall'apparato all'amplificatore????
73

Secondo me la dicieria del cavo di 11 m o multipli è dovuta ad una coincidenza: 3,65 X 3 = 10,95 m. Per me chi ha provato ad utilizzare un cavo da 11m si è trovato l'antenna accordata perchè 11 m è un multiplo di 3,65 ma è una fortuita coincidenza...aspetto vostri pareri
73     Freccia nera

[TITANO]

Un consiglio !!!
Andate a casaccio che sta storia del filo a 11 mt alla volta e' solo na bufala o na leggenda metropolitana,come preferite pensare .........TITANO.

[Gian Carlo]

Buona sera a tutti.

Di questo argomento, si è tanto parlato anche di recente, cercando di dare indicazioni corrette sulla discesa d'antenna e per sfatare una volta per tutte, la lunghezza di 11 metri.

Il discorso fatto da "Pilota Pazzo" è un discorso reale delle condizioni generali di una discesa d'antenna per una determinata frequenza, nel caso specifico la banda CB.
Per quanto affermato da "Freccia nera", non è vero che con una discesa calcolata, si accordi l'antenna, si è fatta una linea risonante ma l'antenna se era disaccordata, così rimane. Infatti il consiglio migliore è sempre stato di : una volta installata l'antenna, armarsi di apparato, e rosmetro, salire sul tetto e tarare l'antenna alla base.
Solo quando si è sicuri che l'antenna è OK, si può pensare alla linea di discesa, sia calcolata o a casaccio (quanto serve).
Per le discese di antenne multiple, (trappolate) che operano a frequenze diverse, il discorso è un po più lungo, parliamone più avanti.

Saluti, Gian Carlo

[Freccia nera]

Ti ringrazio Gian Carlo per le delucidazioni, io non sono un esperto e i vostri pareri mi tornano molto utili   :up:
73     Freccia nera

[Mr.Merlo]

Vole tornare sulla questioni cavi perchè oggi ho riscontrato una cosa che non ho capito sulla mia linea a casa..
Sto togliendo l'antenna da cb dal tetto per mettere una comet gp-5 e metre provalo il cavo tutto regolare.
Ho provatgo il cavo con questa antenna..magicamente il ros non è piu regolare sta molto alto.
ho detto va bene, la scendo di nuovo e provo con un vecchio cavo rg58 che utilizzavo per antenna sulla macchina del cb (per intenderci i cavi gia tagliati di misura) taglio l'aggancio con i dentini per la cappotta, e provo l'antenna su un pidistallo messo a terra alto 4 metri.
Magicamente il ros è tornato perfetto...
La mia domanta è perchè?????????
Dal tetto al' tx avro 11 metri di cavo o forse un pochino di piu..

[piccolo chimico]

73 a tutti ho unito i topic perchè è sempre lo stesso argomento,quì  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg165023#msg165023  ma anche nei topic precedenti avevo scritto roba che dovrebbe essere chiara,nei primi topic poi ci sono dei link e allegati che dovrebbero fare chiarezza,comunque il fattore di velocità è un'incognita che sarebbe da misurare per poi fare i cavi lunghi quanto serve ad esempio per un  sistema di adattamento o filtri notch MA NON SERVE PER IL CAVO DI UN'ANTENNA PERFETTAMENTE ADATTATA .
la lunghezza d'onda elettrica si calcola: velocità della luce diviso frequenza,cioè 300\27 mhz = 11,1mt,questa è la lunghezza d'onda di UN filo sottile in spazio libero  o nel vuoto, nei cavi coassiali e in tutti i conduttori reali la corrente elettrica non viaggia alla velocità della luce ma in ritardo e quindi percorre una distanza diversa che nel filo teorico,questa differenza si calcola con il fattore di velocità,dipende dal materiale,dal diametro,dalla forma ecc... comunque è sempre inferiore a 1,sarà circa 0.66 per i cavi coassiali con l'isolante compatto e 0.80 per i cavi con isolante foam,cambia da marca a marca e anche da matassa a matassa,se serve sapere il fattore esatto del cavo sotto esame ci sono strumenti apposta o si fà per deduzione,non è semplice ma costa un giunto a T e un carico fittizio,si prende tx,rosmetro,cavo ,giunto a T  e carico fittizio, collegati come ho scritto,tx-rosmetro-cavo di qualsiasi lunghezza (non ha nessuna importanza quanto è lungo...)giunto a T collegato sopra il carico fittizio.si prova in trasmissione a bassa potenza e certamente il ros misurato è inesistente,1:2 se il giunto è di scarsa qualità,ma per determinare il fattore di velocità è insignificante...
ora si prende un pezzo dello stesso cavo lo si intesta con un connettore e lo si lascia aperto dal lato opposto,per cominciare facciamo 5mt di cavo,si collega e si trasmette,il ros a questo punto è salito molto,anche fondo scala,si taglia 10cm e si prova di nuovo,il ros sarà ancora altissimo,si taglia ancora 5cm e avanti così,ad un certo punto il ros si abbassa e poi tagliando 1cm alla volta il ros si porta a 1:1 è successo che abbiamo trovato dove il cavo fisicamente è 1\2 onda elettrica compreso del fattore di velocità,cioè equivale alla lunghezza d'onda teorica per il fattore di velocità del cavo sotto test,se il cavo è un rg58 con il dielettrico compatto sarà lungo 5.55 x 0.66=3.663mt se per esempio ha il dielettrico espanso  con il coefficente di velocità 0.80 risulta 5.55 X 0.80=4.44mt quindi a seconda del cavo il 1\2onda è lungo 4.44mt o 3.66mt,mettiamo che il nostro cavo è stato tagliato a 4.0mt per avere il ros 1:1 si fà  lunghezza del cavo \ lunghezza 1\2 onda elettrico = fattore di velocità cioè 4.0\5.55=0.727 che è il fattore di velocità del cavo sotto test,e cambiando matassa o marca i decimi sono sempre diversi... ora che si conosce il vero  fattore di velocità si può costruire un pezzo di cavo lungo 1\2 onda e testare le antenne come se colleghi il rosmetro sotto l'antenna,oppure fare un filtro notch per frequenze indesiderare (se in parallelo sarà lungo 1\4 d'onda,se in serie sarà lungo 1\2 onda) o fare stub adattatori o accoppiatori di antenne nei sistemi collineari ecc... poi per ribadire il concetto se l'antenna è adattata perfettamente presenta 50ohm e con qualsiasi lunghezza non cambia il ros che è e sarà sempre 1:1,se invece cambia aggiungendo uno spezzone di cavo di qualsiasi lunghezza che non sia però 1\2 onda elettrici e suoi multipli (il sistema che ho scritto serve propio per determinare la lunghezza esatta in funzione del fattore di velocità in modo di preparare un cavo lungo 1-2-3 o 5mt ma non 3.66 o 4.44  o 4 mt a seconda del fattore di velocità) perchè solo in questo caso quando si aggiunge lo spezzone non varia il ros anche con antenne disadattate,mentre con qualsiasi altra lunghezza il ros si modifica sia a diminuire che aumentare,sempre in funzione della lunghezza ma sempre e solo perchè l'antenna è disadattata di suo...
ps:con questo sistema si riesce a determinare anche l'invecchiamento o la qualità del cavo,spesso aumentano le perdite in frequenza e quindi l'attenuazione ma anche il fattore di velocità diminuisce e se si trova un cavo foam (più sensibile all'umidità) con fattore di velocità inferiore alla media dei cavi foam (0.80) è da scartare perchè di certo darà problemi in futuro....



ciao acquario collgato come dici tu  e come suggerito da r 500 in questo post sui cavi coassiali
saluti

[maurimarg]

Appena avrò un pò di tempo ... vi spiegherò un pò di cosette ... questo discorso va capito fino in fondo, e non è pensabile descrivere sommariamente il concetto che sta alla base. Per ora, vi basti paragonare il trasmettitore ad un rubinetto, la potenza RF in uscita dal trasmettitore alla portata di acqua erogabile dal rubinetto, il cavo al tubo collegato al rubinetto, e l'antenna ad un innaffiatore collegato alla fine del tubo.

Rubinetto che eroga 10 litri al secondo (Trasmettitore da 10 Watt su 52 Ohm di carico)

Tubo in grado di portare fino alla fine i 10 litri al secondo (cavo con impedenza uguale all'impedenza di uscita dello stadio finale del trasmettitore; Solitamente 52 Ohm)

Innaffiatore in grado di "sparare" l'acqua della potenza di 10 litri al secondo a ... facciamo ad esempio ... 20 metri di distanza (antenna).

Ora, fate voi i vostri ragionamenti. Se riesco a far arrivare tutta l'acqua erogata dal rubinetto (tutta la RF erogata dal trasmettitore), all'innaffiatore (all'antenna) con la stessa potenza (10 litri al secondo/10 Watt in RF) senza avere lungo il tubo (il cavo) alcuna perdita, vuol dire che riesco a "spararla" a ... 20 metri di distanza.

Adesso cambiamo la lunghezza del tubo (del cavo). Se nel cambio della lunghezza, non si verificano PERDITE DI POTENZA ... all'innaffiatore (all'antenna) arriveranno sempre 10 litri al secondo (10 Watt). E con questa potenza, riuscirò sempre a "sparare l'acqua" a 20 metri di distanza.

Nota: Ovviamente parliamo di cavi "relativamente" lunghi, per cui tascuriamo le perdite proprie dovute al cavo. E' ovvio che se parliamo di centinaia di metri di cavo ... allora si che bisogna tener conto di molteplici altri fattori. Questi "molteplici altri fattori", considerando la lunghezza del cavo nell'ordine delle decine di metri, sostanzialmente non apportano grandi differenze sul risultato finale, pertanto si possono - per il momento - trascurare.

Da ciò si deduce che la lunghezza del cavo NON HA ALCUNA IMPORTANZA a patto che lo stesso non introduca PERDITE DI POTENZA lungo il tragitto. . Ciò è vero se sia all'inizio sia alla fine del tubo (cavo) ho la stessa potenza erogata dal rubinetto (trasmettitore) di 10 litri al secondo (10 Watt). Vuol dire che non ho perso nulla durante il tragitto.

In queste condizioni (E SOLO IN QUESTE, che poi sarebbero quelle IDEALI!!!) il cavo è semplicemente "il mezzo di trasporto dell'energia RF" dal trasmettitore all'antenna. Potremmo definire il trasmettitore e l'antenna come componenti "ATTIVI" dell'impianto, e il cavo come componente "PASSIVO" dello stesso impianto.

Volendo, si potrebbe anche calcolare il R.O.S. (Rapporto di Onde Stazionarie) in queste condizioni: 10 litri al secondo in uscita DAL RUBINETTO : 10 litri al secondo "sparati" dall'innaffiatore = 1

Un Rapporto di Onde Stazionarie uguale a 1, sta ad indicare che la potenza in uscita dal trasmettitore viene TUTTA irradiata dall'antenna, vale a dire NESSUNA PERDITA DURANTE IL TRAGITTO NEL CAVO. Questa non è elettronica o fisica; E' purissima matematica.

Se, per un motivo qualsiasi, dovessero verificarsi dei disadattamenti di impedenza sul cavo (ad esempio la rottura, paragonabile alla rottura del tubo, e quindi acqua che si perde e non arriva più all'innaffiatore-antenna), allora il cavo diventerebbe un componente ATTIVO , fungerebbe cioè da INNAFFIATORE (vale a dire da ANTENNA). A questo punto si che sarebbe di vitale importanza la lunghezza del cavo, e sarebbe anche ovvio!!! Se il cavo ha una lunghezza pari alla lunghezza d'onda (o ad un suo sottomultiplo (o multiplo), nel qual caso si direbbe a "mezz'onda" o a "un quarto d'onda", o "cinque ottavi", per far riferimento all'antenna Mantova ecc. ecc.) le onde stazionarie sarebbero comunque molto basse, perchè IL CAVO SI SAREBBE ACCORDATO ALLA FREQUENZA CHE ESSO STESSO TRASPORTA. (E qui dovremmo parlare di "nodi di corrente", creste di corrente, fase della corrente, passaggi per lo "0" ecc. ecc. ma entreremmo troppo sul tecnico, e questo post non ha la pretesa di insegnare nulla a nessuno, ci mancherebbe altro!!)

Il "Fattore di velocità" del cavo (o tantissime altre grandezze dai nomi altisonanti) hanno valenza in impianti con grosse potenze in gioco, dove una perdita dello 0,1 % significherebbe una perdita in valore assoluto di diverse centinaia (se non migliaia) di Watt!!! Sarebbe come se dovessi tener conto di 1 mV quando misuro una tensione di 400 Volt con un voltmetro da 500 Volt fondo scala. Non ha senso tener conto del Fattore di velocità del cavo IN QUESTE CONDIZIONI. D'altronde, sarebbe stupido dover tener conto del "Fattore di velocità" del cavo che ha un valore praticamente zero, e non tener conto dei 2 Ohm di differenza che ci sono tra l'impedenza d'uscita dello stadio finale del trasmettitore (52 Ohm) e la stragrande maggioranza di cavi a 50 Ohm!!!

Il fatto che con 11 metri di cavo si ha un R.O.S. di 1:1, paradossalmente è una cosa negativa, perchè vuol dire che - se l'antenna dovesse scollegarsi per via di ossidazioni, o guasti o qualsiasi altro inconveniente -  il cavo si accorderebbe (in altre parole, andrebbe in perfetta risonanza, praticamente si "sintonizzerebbe" perfettamente) alla frequenza che trasporta. In altre parole, stareste trasmettendo COL CAVO CHE FUNGE DA ANTENNA, e NON con l'antenna vera e propria. Solitamente queste condizioni si hanno quando l'antenna è scollegata, o ossidata e comunque non ha un buon contatto, appunto.

Per concludere questo lungo (ma spero esauriente) post, tra un impianto che impiega un cavo la cui lunghezza è calcolata in funzione della lunghezza d'onda della frequenza trasmessa, e un impianto che impiega un cavo di lunghezza necessaria, io preferisco il secondo, almeno per due motivi:

1: Se l'antenna dovesse cambiare impedenza per un guasto, o scollegarsi del tutto, il cavo NON A MISURA NON RIUSCIREBBE AD ACCORDARSI sulla frequenza trasmerssa, quindi non fungerebbe da antenna, avrei un Rapporto di Onde Stazionarie molto elevato, e quindi mi accorgerei SUBITO del problema. Nel caso opposto, avendo il cavo che si accorda sulla frequenza di trasmissione, e quindi un R.O.S. relativamente basso, potrei NON ACCORGERMI del problema in antenna, continuando quindi a trasmettere COL CAVO anzichè con l'ANTENNA! In più, cambierebbe il GUADAGNO dell'impianto.

2: Uno dei princìpi fondamentali nel mondo della RadioFrequenza recita - proprio in tal senso - che con le alte frequenze TUTTI I COLLEGAMENTI DEVONO ESSERE SEMPRE PIU' CORTI POSSIBILI, altrimenti (e questa si che è elettronica) le induttanze e/o le capacità parassite introdotte da collegamenti lunghi (o disadattamenti di impedenza) aumenterebbero considerevolmente, non permettendoci di arrivare a frequenze elevate.

Per il momento mi fermo qui, e scusate se ho "banalizzato" con esempi stupidi. Non l'ho fatto certamente per essere offensivo nei confronti di chicchessìa. L'ho fatto solo ed esclusivamente per rendere il concetto un pò più chiaro. Ma ci sarebbero molte altre cose da scrivere. Appena avrò un pò più di tempo ... lo farò.

Maurizio

[plotino]

salve a tutti,
chiedo qui in quanto mi sembra il topic + adatto:

devo collegare in maniera permanente il Wmetro al rtx ed ho un dipolo PKW a copertura continua su cui il produttore consiglia la lunghezza di cavo da utilizzare x la discesa
ad es. x cavo rg213 o simile con fattore di velocità 0,66 mi indica 14, 28, 42m etc
e mi indicano anche la lunghezza di spezzone di cavo da usare x un eventuale PA

In caso di utilizzo dell'amplificatore lineare raccordare con un tronco di linea da 1,360 m

visto quanto poi letto...

Allora io ve ne dico un' altra....Ho l' antenna a 1:1 sul .415, ci metto il lineare in serie con un cavetto di 15cm, 20 cm, 30cm....Non cambia proprio nulla ;-) Mi sembrano tante seghe mentali :mrgreen:

che lunghezza mi consigliate x fare il ponte? devo attenermi al 1,36 consigliati anche usando Wmetro.. immagino...  :-\

il cavo che ho è il Belden H-155 di cui xò cambia il fattore di velocità qui indicato in percentuale, 81 %



che mi dite? io avrei usato il QB (quanto basta  :grin: ) tanto x non avere cavo penzoloni inutilmente visto che rtx e Wmetro saranno affianco...

grazzz

73

Luca

[ringhio]

tutta teoria,,io in pratica ho fatto sempre quello che serviva e basta,,mai problemi!!!!!

[plotino]

beh ringhio anch'io come dicevo sopra sarei x il QB  :grin: infatti credo che su 42m di discesa totali un ponte di cavo aggiuntivo di 50cm non dovrebbe creare problemi...  ???

ma se il produttore ha perso tempo a fare una pagina in + sul manuale che interessi poteva avere?  :mrgreen:
guardate qui


una volta venduto il dipolo chi s'è visto s'è visto...

che faccio?  :-\

Luca

[ringhio]

beh ringhio nahc'io come dicevo sopra sarei x il QB  :grin: infatti credo che su 42m di discesa totali un ponte di cavo aggiuntivo di 50cm non dovrebbe creare problemi...  ???

ma se il produttore ha peso tempo a fare una pagina in + sul manuale che interessi poteva avere?  :mrgreen:
guardate qui


una volta venduto il dipolo chi s'è visto s'è visto...

che faccio?  :-\

Luca

3 parole::provare x credere!!!!

[rocco]

Che ne dite di questa spiegazione?? Che per tarare la UHF bisogna tagliare il cavo?? Che ne pensate??

[r5000]

Che ne dite di questa spiegazione?? Che per tarare la UHF bisogna tagliare il cavo?? Che ne pensate??

73 a tutti, la procedura in questo caso è corretta perchè si tratta di un'antenna bibanda, in vhf risuona a 1\4 d'onda quindi facilmente si porta a ros 1:1 mentre in uhf è una 5\8 e di conseguenza ha una piccola componente reattiva che compensi con il cavo e modificando la lunghezza fai vedere al tx l'impedenza corretta ma l'antenna sarà sempre come prima cioè risonante ma leggermente reattiva, il sistema di modificare la lunghezza del cavo ha senso se si parla di antenne di questo tipo e non antenne monobanda nate per avere un'adattamento migliore, questa è una bibanda e non può essere tarata in modo differente, se aveva un dischetto metallico e la bobina regolabile ok ma è uno stilo d'acciaio che puoi solo accorciare per le vhf...

[rocco]

Grazie per la spiegazione! Ma hai notato che ha un'impedenza di 52 Ohm?? C'entra qualcosa con il cavo??? :birra:

[r5000]

73 a tutti, 50 o 52 ohm è uguale, la tolleranza di costruzione di un rg 58 è anche maggiore, di certo se vuoi avere il massimo rendimento in alta frequenza (uhf e superiori) il cavo e connettori devono essere giusti e usare cavi diversi o connettori certificati ma con l'antenna in macchina và bene tutto...

[rocco]

No chiedevo soltanto perchè ho letto che si deve modificare il cavo per adattare l'impedenza, allora qualcosa di veritiero magari c'è! Comunque non devo montarla! Era un quesito di un amico, ha solleticato pure me e quindi l'ho postato!!

[S55SR]

Che ne dite di questa spiegazione?? Che per tarare la UHF bisogna tagliare il cavo?? Che ne pensate??

Per tarare una bibanda, si deve tarare PRIMA la frequenza piu' alta (433MHz), quindi al'inverso delle istruzioni. Come?
Tirando fuori o dentro dalla base la parte bassa (sotto la "bobina"), tarata questa si procede con tarare la frequenza bassa (144), come da manuale, cio'e' tagliuzzando la cima della antenna. Perche? Perche la RF vede la "bobina" come un ostaccolo per 432 e quindi la fine dello stilo. Invece per la 144 la bobina non presenta un ustaccolo e la RF viaggia sul stilo intero.
Lo stesso vale per le antenne multibanda sia HF che V/U sia che esse siano verticali o orizzontali/direttive.

[eusebio]

Buongiorno a tutti ... mi attacco qui per non "sporcare" il forum con altre discussioni ...  :-D

Ho una domanda in merito al cavo per CB ... praticamente (senza starvi a spiegare troppo in dettaglio) devo posizionare una piccola prolunga di cavo RG-58 con PL59 alle sue estremità (maschio-cavo-maschio-adattatore femmina/femmina) di una lunghezza minima (10-15 cm).

Posso farlo senza danneggiare le stazionarie o devo tagliare uno spezzone di cavo della stessa lunghezza di questa piccola prolunga per non variare la frequenza?

Grazie..  ;-)

[oscar 3]

Allora, il problema potrebbe essere qualche perdita causata dalla giunzione. Io se si parla di 11 metri, mi sono sempre regolato con il tanto quanto basta, nel senso che se mi serve una discesa di 15 metri.....tanto la faccio.
Il cavo se l'antenna risuona bene ed è accordata, non dovrebbe influire più di tanto....insomma ho sempre creduto che bisogna accordare l'antenna non il cavo e in questo caso, accorderei la lettura dello strumento e non l'antenna!
Non so se sei in BM o a casa, visto che vuoi un consiglio, ti dico di farlo 45 cm.

[eusebio]

Sono in BM leggera (moto) ... Quindi mi conviene non modificare il cavo, mettere la prolunga da 45 cm e vedere come si riesce ad accordare il tutto ...

:up:

[maxino]

Sono in BM leggera (moto) ... Quindi mi conviene non modificare il cavo, mettere la prolunga da 45 cm e vedere come si riesce ad accordare il tutto ...

:up:

In moto???
Vieni, se ti va, a raccontarmi la tua esperienza qui:
http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=40455.msg468027

:birra:

maxino

[Francesco_PRT]

Io ho sempre fatto così sia in BF che in BM avendo i migliori risultati e riscontri:

300'000 / 27'205 = 11.027 x fattore velocità cavo (mettiamo 0.66 come rg 58 e rg 213) = 7,278 mt . Quindi sempre usato cavo con multipli di 7,278 mt anche nelle connessioni apparato/rosmetro/lineare /etc...infatti se dividete per 2 troverete i famosi 90cm o 45cm che in genere si utilizzano per i raccordi  :up:

Invece per la lunghezza delle antenne filari dopo numerose prove ho potuto riscontrare che per esempio 1/4 d'onda lo devo accorciare esattamente come se moltiplicassi per 0.80 la lunghezza d'onda (come per i cavi migliori)  :birra:

Per il resto la lunghezza del cavo non è critica con antenne "serie", ma con antenne "difficili" o "particolari" io ho sempre trovato la migliore taratura in  questa maniera.

Per esempio in macchina ho una sirio cellular di 33cm che molti non riescono a tarare o dicono che è una schifezza...beh personalmente parlo con 10W e stazionarie ad 1:1 max 1:1.2 a centro banda ed 1:1.7 sulla 1 e sulla 40 con antenna montata in coda alla macchina. Col cavo in dotazione era impossibile tararla,appena portato a misura magicamente si sono abbassate.

Poi vabè questa antenna è tutto un programma: dopo che moduli 10 min con 10W si surriscalda la bobina, l'antenna si "allunga" e si vede proprio il R.O.S. scendere sulla 1 e salire sulla 40 lol ....ma questa è un'altra storia.

73, Francesco.

[vinnyturboracing]

Ciao a tutti vorrei un consiglio per il metraggio del cavo che devo acquistare, a me servono circa 13 metri, la sua velocita' e 0,85 posso prenderne 14 metri precisi visto che e' la somma della sua velocita' piu 1/2? per l'esattezza, 10,99 lunghezza l'onda della frequenza dove mi interessa accordare, x 0,85 =9.34+4,67  cioe  la meta'=14 metri! Va bene questo calcolo? Grazie!

[spartano84]

73 a tutti ragazzi,
mi ricollego qua dentro (se nel caso i moderatori ritengono il post off-topic mi scuso e chiedo venia).
Ho una Mantova turbo e una diamond x-300, discesa di 20-21 metri di rg213 (v/u e cb) che si raccordano in 5 metri di h155 belden; vorrei sostituire i 213 con l'ottimo (a mio avviso) ultraflex-10.
Ora data la lunghezza dei cavi, secondo voi può essere una sostituzione "intelligente"?! perchè tra rosmetri commutatori ecc.. qualche Db se ne va a spasso
(Ah dimenticavo... ovviamente connettori Amphenol) :mrgreen:

[leonhardo]

buon giorno a  tutti ,  vorrei sapere il perché con il cavo coassialr rg 213 ho più ros  del cavo rg 58 ????????

[Alinghi]

Ammesso che tutto sia stato montato a dovere, potrebbe essere che avendo meno attenuazione, arriva più potenza sull'antenna, ma se questa non è perfettamente adattata, torna anche più potenza indietro, facendo quindi salire il ros.

[leonhardo]

grazie alingh mi sei stato molto d'aiuto  ;-)

[Falco70]

chi mi da qualche info a questa cosa ?


http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=64595.new#new


grazie, ciaoooo   cq

[bergio70]

variare la lunghezza del cavo può accordare l'antenna, su una frequenza.

la lunghezza d'onda nel cavo a dielettrico solido è di circa 45,5 cm a 435 Mhz

(300 / 435) x 0,66

dunque le medesime condizioni si ripetono ogni 45 cm circa.

il problema è che a 433 è di 45,7 cm... che salgono a 46,8 cm a 430 MHz
se la discesa è lunga, diciamo 20 metri si hanno 43,95 lunghezze d'onda a 435
e 43,76 a 433 MHz.. con una differenza di poco meno di un quarto d'onda elettrico nel cavo.
Che scende a 42,73 a 430, con una differenza maggine di un'onda
Se la discesa è più lunga ovviamente la differenza si accumula...
allora, ammesso di andare per tentativi, dove la si.. accorda??
a 430??
a 435??
o a 433?

improponibile, il cavo va della lunghezza necessaria, se la radio vede 1,5 di stazionare se ne farà una ragione.

[Falco70]

si grazie begio anche io pensavo cosi che il cavo NON influisse nulla se anetnna e' ok...


ma se leggi sopra dicono l'opposto, che in una bibanda  e collineare, appunto in vhf
nulla, ma con il  cavo si sistema in uhf  !!!

ma se davvero cosi (e la sigma pare dica quello) perche i vari jap di diamond e comet
NON dicono che per le UHF per abbasre i ros a 1:1 si deve variare il cavo ?

non capisco.

[bergio70]

le stazionarie non cambiano, inganni solo il rosmetro, facendogli evdere una impedenza diversa da quella reale.
il rosmetro andrebbe messo sotto l'antenna, cosa improponibile, se lo mettessi là vedresti che il ros non varia.
Poi, come dicevo... su che freq. tagli" il cavo??
la differenza è notevole e bastano pochi metri per accumulare differenze in lunghezza d'onda importanti.

[Falco70]

cavoli, quindi dici che e' solo in ingannare il rosmetro e le stazionarie non cambiano e quindi se 1:5 , rimangono sempre quelle  ?

ciao

[bergio70]

le stazionarie dell'antenna si, mica la cambi l'antenna.
la radio la vede diversamente, ma la resa dell'antenna è sempre quella, hai solo... fregato il rosmetro.
se passassi da 3 a 1 allora la radio è contenta, ma da 1,5 a 1 cambia pochino.ino.

[BarboneNet]

73 a tutti ho unito i topic perchè è sempre lo stesso argomento,quì  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg165023#msg165023  ma anche nei topic precedenti avevo scritto roba che dovrebbe essere chiara,nei primi topic poi ci sono dei link e allegati che dovrebbero fare chiarezza,comunque il fattore di velocità è un'incognita che sarebbe da misurare per poi fare i cavi lunghi quanto serve ad esempio per un  sistema di adattamento o filtri notch MA NON SERVE PER IL CAVO DI UN'ANTENNA PERFETTAMENTE ADATTATA .
la lunghezza d'onda elettrica si calcola: velocità della luce diviso frequenza,cioè 300\27 mhz = 11,1mt,questa è la lunghezza d'onda di UN filo sottile in spazio libero  o nel vuoto, nei cavi coassiali e in tutti i conduttori reali la corrente elettrica non viaggia alla velocità della luce ma in ritardo e quindi percorre una distanza diversa che nel filo teorico,questa differenza si calcola con il fattore di velocità,dipende dal materiale,dal diametro,dalla forma ecc... comunque è sempre inferiore a 1,sarà circa 0.66 per i cavi coassiali con l'isolante compatto e 0.80 per i cavi con isolante foam,cambia da marca a marca e anche da matassa a matassa,se serve sapere il fattore esatto del cavo sotto esame ci sono strumenti apposta o si fà per deduzione,non è semplice ma costa un giunto a T e un carico fittizio,si prende tx,rosmetro,cavo ,giunto a T  e carico fittizio, collegati come ho scritto,tx-rosmetro-cavo di qualsiasi lunghezza (non ha nessuna importanza quanto è lungo...)giunto a T collegato sopra il carico fittizio.si prova in trasmissione a bassa potenza e certamente il ros misurato è inesistente,1:2 se il giunto è di scarsa qualità,ma per determinare il fattore di velocità è insignificante...
ora si prende un pezzo dello stesso cavo lo si intesta con un connettore e lo si lascia aperto dal lato opposto,per cominciare facciamo 5mt di cavo,si collega e si trasmette,il ros a questo punto è salito molto,anche fondo scala,si taglia 10cm e si prova di nuovo,il ros sarà ancora altissimo,si taglia ancora 5cm e avanti così,ad un certo punto il ros si abbassa e poi tagliando 1cm alla volta il ros si porta a 1:1 è successo che abbiamo trovato dove il cavo fisicamente è 1\2 onda elettrica compreso del fattore di velocità,cioè equivale alla lunghezza d'onda teorica per il fattore di velocità del cavo sotto test,se il cavo è un rg58 con il dielettrico compatto sarà lungo 5.55 x 0.66=3.663mt se per esempio ha il dielettrico espanso  con il coefficente di velocità 0.80 risulta 5.55 X 0.80=4.44mt quindi a seconda del cavo il 1\2onda è lungo 4.44mt o 3.66mt,mettiamo che il nostro cavo è stato tagliato a 4.0mt per avere il ros 1:1 si fà  lunghezza del cavo \ lunghezza 1\2 onda elettrico = fattore di velocità cioè 4.0\5.55=0.727 che è il fattore di velocità del cavo sotto test,e cambiando matassa o marca i decimi sono sempre diversi... ora che si conosce il vero  fattore di velocità si può costruire un pezzo di cavo lungo 1\2 onda e testare le antenne come se colleghi il rosmetro sotto l'antenna,oppure fare un filtro notch per frequenze indesiderare (se in parallelo sarà lungo 1\4 d'onda,se in serie sarà lungo 1\2 onda) o fare stub adattatori o accoppiatori di antenne nei sistemi collineari ecc... poi per ribadire il concetto se l'antenna è adattata perfettamente presenta 50ohm e con qualsiasi lunghezza non cambia il ros che è e sarà sempre 1:1,se invece cambia aggiungendo uno spezzone di cavo di qualsiasi lunghezza che non sia però 1\2 onda elettrici e suoi multipli (il sistema che ho scritto serve propio per determinare la lunghezza esatta in funzione del fattore di velocità in modo di preparare un cavo lungo 1-2-3 o 5mt ma non 3.66 o 4.44  o 4 mt a seconda del fattore di velocità) perchè solo in questo caso quando si aggiunge lo spezzone non varia il ros anche con antenne disadattate,mentre con qualsiasi altra lunghezza il ros si modifica sia a diminuire che aumentare,sempre in funzione della lunghezza ma sempre e solo perchè l'antenna è disadattata di suo...
ps:con questo sistema si riesce a determinare anche l'invecchiamento o la qualità del cavo,spesso aumentano le perdite in frequenza e quindi l'attenuazione ma anche il fattore di velocità diminuisce e se si trova un cavo foam (più sensibile all'umidità) con fattore di velocità inferiore alla media dei cavi foam (0.80) è da scartare perchè di certo darà problemi in futuro....

Grazie

[IK3OCA]

Salve, si tratta del medesimo fenomeno dell'accordatore d'antenna che, inserendo deteminate capacità e induttanze, modifica il ros fino ad azzerarlo o anche, volendo, alzandolo  moltissimo.
Anche il cavo presenta determinate induttanze e capacità che influiscono sul ros misurato al suo estremo e cambiando la lunghezza del cavo anche il ros cambia.

73 Rosario

[BarboneNet]

Salve, si tratta del medesimo fenomeno dell'accordatore d'antenna che, inserendo deteminate capacità e induttanze, modifica il ros fino ad azzerarlo o anche, volendo, alzandolo  moltissimo.
Anche il cavo presenta determinate induttanze e capacità che influiscono sul ros misurato al suo estremo e cambiando la lunghezza del cavo anche il ros cambia.

73 Rosario

Da qualche giorno combatto con dei ros inesistenti sull antenna, ma rilevati dal mio lineare che va in blocco! Cambiando la lunghezza del cavo, sono riuscito a fermare il problema, ma ci ho sbattuto la testa parecchie volte....ros letti dal nanovna 1.02, ros in ordine con la secondo potenza del lineare.....lineare alla massima potenza, andava in blocco a centrobanda anche con 2w in ingresso.

Collegando l antenna diretta al lineare andava in blocco, cosa che nn accadeva con 1metro in piu.....messo 1 metro in totale tra lineare, rosmetro ed antenna, risolto di nuovo il problema.

Cavi siva hf 400 pe 84% fattore di velocità

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[AZ6108]

Da qualche giorno combatto con dei ros inesistenti sull antenna, ma rilevati dal mio lineare che va in blocco! Cambiando la lunghezza del cavo, sono riuscito a fermare il problema, ma ci ho sbattuto la testa parecchie volte....ros letti dal nanovna 1.02, ros in ordine con la secondo potenza del lineare.....lineare alla massima potenza, andava in blocco a centrobanda anche con 2w in ingresso.

Collegando l antenna diretta al lineare andava in blocco, cosa che nn accadeva con 1metro in piu.....messo 1 metro in totale tra lineare, rosmetro ed antenna, risolto di nuovo il problema.

Cavi siva hf 400 pe 84% fattore di velocità

terra, impianto di terra; la terra, ad RF, non è la stessa che va bene per l'impianto elettrico (50Hz sono circa 600Km di lunghezza d'onda, difficile avere una connessione a terra che sia 1/2 onda o un multiplo)

[BarboneNet]

terra, impianto di terra; la terra, ad RF, non è la stessa che va bene per l'impianto elettrico (50Hz sono circa 600Km di lunghezza d'onda)

Pensavo anch io alla terra, ma in portatile....

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[AZ6108]

Pensavo anch io alla terra, ma in portatile....

si risolve anche quello; tutto inizia dal sistema di antenna e... finisce in quello di terra, pensaci

In breve, in un impianto messo in opera COME SI DEVE la lunghezza del coassiale è e DEVE ESSERE indifferente

il resto sono chiacchiere e fesserie assortite

[Ste981]

Io ho sempre fatto così sia in BF che in BM avendo i migliori risultati e riscontri:

300'000 / 27'205 = 11.027 x fattore velocità cavo (mettiamo 0.66 come rg 58 e rg 213) = 7,278 mt . Quindi sempre usato cavo con multipli di 7,278 mt anche nelle connessioni apparato/rosmetro/lineare /etc...infatti se dividete per 2 troverete i famosi 90cm o 45cm che in genere si utilizzano per i raccordi  :up:

Invece per la lunghezza delle antenne filari dopo numerose prove ho potuto riscontrare che per esempio 1/4 d'onda lo devo accorciare esattamente come se moltiplicassi per 0.80 la lunghezza d'onda (come per i cavi migliori)  :birra:

Per il resto la lunghezza del cavo non è critica con antenne "serie", ma con antenne "difficili" o "particolari" io ho sempre trovato la migliore taratura in  questa maniera.

Riprendo la discussione per non aprirne un altra.
Chiaro è il fatto che se l'antenna è perfettamente accordata e installata, qualsiasi lunghezza di cavo non influisce, viceversa il cavo aggiusterà le stazionarie.

Pongo questo caso:
Antenna - 14,30 m cavo ultraflex7 - rosmetro - 45cm RG58 - Radio.
Stazionarie basse su 3 bande (ros 1,05 su ch20 CB - 1,40 su ch1 banda sotto e ch40 della banda sopra)
Se prolungo con 45cm di RG58 l'ultraflex 7 prima del rosmetro le stazionarie si alzano di quasi 0.20, se invece prolungo con 90 cm (invece di 45) stanno normali come valori scritti sopra.
-Aggiungo che la prova per fare i 90 cm è fatta con Barilotto SO239 e due prolunghe da 45cm -
è comunque un disadattamento antenna? o i cavi diversi tra loro? o altro..

[AZ6108]

Pongo questo caso:
Antenna - 14,30 m cavo ultraflex7 - rosmetro - 45cm RG58 - Radio.
Stazionarie basse su 3 bande (ros 1,05 su ch20 CB - 1,40 su ch1 banda sotto e ch40 della banda sopra)
Se prolungo con 45cm di RG58 l'ultraflex 7 prima del rosmetro le stazionarie si alzano di quasi 0.20, se invece prolungo con 90 cm (invece di 45) tornano normali.
è comunque un disadattamento antenna? o i cavi diversi tra loro? o altro..

Di quale antenna stiamo parlando ?

Perchè vedi... se l'intero sistema (antenna+coassiale) funziona correttamente, il coassiale fungerà da linea di trasmissione, quindi la lunghezza del coassiale stesso sarà praticamente ininfluente

[Ste981]

Di quale antenna stiamo parlando ?

Perchè vedi... se l'intero sistema (antenna+coassiale) funziona correttamente, il coassiale fungerà da linea di trasmissione, quindi la lunghezza del coassiale stesso sarà praticamente ininfluente

Ground plane non caricata, quella con stelo e radiali 2,75m.
Quello che dici è OK,  se antenna ben tarata il coassiale non influisce. (La taratura sul tetto proprio sotto l'antenna non l'ho fatta)
La questione era capire che sintomo è quello che con allungamento in stazione di 45cm sale il ros, ma con allugamento di 90cm no.
--- Aggiungo che la prova per fare i 90 cm è fatta con Barilotto SO239 e due prolunghe da 45cm ---

[AZ6108]

Ground plane non caricata, quella con stelo e radiali 2,75m.

Ah ok, quella di cui si era parlato, installata ben bassa sul tetto...

Quello che dici è OK,  se antenna ben tarata il coassiale non influisce. (La taratura sul tetto proprio sotto l'antenna non l'ho fatta)

La taratura c'entra poco, potresti anche avere SWR 5 ma nessuna variazione se allunghi od accorci il cavo, il problema è diverso

La questione era capire che sintomo è quello che con allungamento in stazione di 45cm sale il ros, ma con allugamento di 90cm no

E' il sintomo che il tuo cavo coassiale non funziona solo da linea di trasmissione ma funge anche da parte dell'antenna; in pratica c'è uno sbilanciamento delle correnti che causa un flusso di "corrente di modo comune" (CMC) lungo la superficie esterna della "calza" del coassiale, questo significa che il coassiale funge da radiatore, sia in trasmissione che in ricezione, ossia irradia (inutilmente) e riceve (rumore)

Prima di tutto, verifica che i connettori siano intestati correttamente (calza e centrale) ad entrambe le estremità del coassiale e che non siano in corto, poi ...

Installa un choke in antenna, lo puoi piazzare subito sotto il connettore di antenna oppure alla base del palo di sostegno (anche nel sottotetto se vuoi), per formare il choke, avvolgi tra le 5 e le 16 spire affiancate di coassiale su un supporto con diametro di circa 5...7 cm (va bene anche una bottiglia di plastica), fermando le spire con nastro in modo da tenerle ben raggruppate, il risultato sarà qualcosa di questo genere (ma senza i due connettori)



una volta installato il choke dovrai, molto probabilmente, ritarare l'antenna dato che con il choke inserito, il coassiale non sarà più parte dell'antenna stessa

[AZ6108]

Dimenticavo, se hai un pezzo di RG58 a portata di mano, puoi fare una prova "volante" avvolgendo il choke come già descritto e piazzandolo tra il coassiale che viene dall'antenna ed il rosmetro, sebbene il coassiale continuerà a fungere da "parte dell'antenna", le variazioni dovute all'allungamento del cavo (DOPO il choke) dovrebbero scomparire o comunque essere minime

[AZ6108]

P.S. fai sapere

[nik77]

Salve Ste981 ,comunque una cosa mi viene in mente e che il rg 58 ha 100 pf per metro e ultraflex 7 ne ha 75 pf per metro ,poi uno ha propagazione 66% e ultraflex 83% ,ti toglie il dubbio se usi un pezzo di ultraflex da radio a vswr meter ,comunque un buon consiglio da AZ di usare un choke a 16 spire su 5 o 6cm di diam. 73s to all nik.

[BarboneNet]

simnec!

anche se hai R=50 ohm X=0 ohm, la lunghezza del cavo influisce sempre..........fa da se che ad estremo di banda l' influenza sia superiore! non e' RF

[trodaf_4912]

anche se hai R=50 ohm X=0 ohm, la lunghezza del cavo influisce sempre

Il "sempre" mi sembra generico, e quindi pongo la domanda "in cosa consiste ?", ovvero quali sono i parametri su cui influisce e di che entita' tale che possano influire nella misura dell'SWR?

[Ste981]

Dimenticavo, se hai un pezzo di RG58 a portata di mano, puoi fare una prova "volante" avvolgendo il choke come già descritto e piazzandolo tra il coassiale che viene dall'antenna ed il rosmetro, sebbene il coassiale continuerà a fungere da "parte dell'antenna", le variazioni dovute all'allungamento del cavo (DOPO il choke) dovrebbero scomparire o comunque essere minime

Sì, farò sapere. Lavorare sul tetto per il choke per ora no. Farò prove con i cavi in stazione, in fondo non è che sia così mal messo.
Radio 12W---rosmetro---antenna: ottime stazionarie su 120ch/3 bande con SWR 1,05 sul ch20 CB - 1,40 estremi
Radio 5W---Ampli 100W---rosmetro---Antenna: stazionarie salgono +0,10
Con prolunga 45 cm RG58 tra rosmetro e antenna, per inserire sul barilotto a T una R100 KOhm per le scariche elettrostatiche, ho quell'innalzamento SWR di 0,20 (sia con resistenza connessa che senza, sia con amplificatore che senza)
Con 90 cm le SWR riscendono ai valori precedenti

[AZ6108]

scusa ma con il rosmetro tra rtx ed ampli stai misurando il disadattamento introdotto dall'ampli, l'antenna non c'entra nulla !

ops... no scusa avevo letto male...

[BarboneNet]

Il "sempre" mi sembra generico, e quindi pongo la domanda "in cosa consiste ?", ovvero quali sono i parametri su cui influisce e di che entita' tale che possano influire nella misura dell'SWR?

Prova tu stesso con simnec. Se stai a r50 e x0 l oscillazione è irrisoria, ma cmq ce....chiaramente se ti sposti da tale valore ottimale, le oscillazioni diventano sempre piu importanti.

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[AZ6108]

oscillazione di cosa ??

in NEC si usa il tag TL (transmission line) non un "filo" definito con GW !

A meno, ovviamente, di non voler simulare le CMC o eventuali oggetti conduttivi connessi o meno all'antenna

[BarboneNet]

oscillazione di cosa ??

in NEC si usa il tag TL (transmission line) non un "filo" definito con GW !

A meno, ovviamente, di non voler simulare le CMC o eventuali oggetti conduttivi connessi o meno all'antenna

Oscilla l impedenza finale. Simnec simula la linea di trasmissione

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[trodaf_4912]

Vediamo di fare chiarezza, anche se l'argomento e' stato piu' volte trattato su questo forum e dovrebbe essere stato chiarito.
Supponiamo che l'antenna, che chiamero' carico o Load, manifesti una ZL=50+j0 OHm.
Supponiamo che, il cavo utilizzato sia al momento ideale e quindi abbia una Zc=50+j0 senza quindi resistenza, capacita, induittanza per metro.
L'SWR al carico risulta SWR=1:1. Cosa si legge lato trasmettitore ?. Ancora SWR=1:1 indipendentemente dalla lunghezza del cavo. Quindi e' come se il TX fosse connesso direttamente al carico.

Quindi se trasmetto con 100W, tutti i 100 W arrivano al carico (antenna).

Adesso supponiamo di utilizzare un cavo reale di tipo RG213U e che questo sia lungo 30 metri e trasmettere a 30MHz.
Le caratteristiche del cavo sono le seguenti :
Zc=50 OHm
R = 327.220 mOHm/metro
L = 254.358 nH/metro
C = 101.080 pF/metro
da cui VF=0.66

Sappiamo che l'SWR del carico e' SWR=1:1 in quanto la ZL=50+j0 OHm come nell'esempio di prima.
Ci domandiamo quanto e' l'SWR ai capi del trasmettitore

Come sappiamo, l'SWR teoricamente non cambia allontanandoci dal carico e lo si vede dalla Carta di Smith.
Adesso pero' utilizzo un altro SW che oltre alla Carta di Smith fornisce una serie di parametri aggiuntivi.
Nei riquadri in verde sono cio' che abbiamo ipotizzato. I riquadri in rosso sono i risultati.



Come si vede la Z a livello del trasmettitore diventa Z=50.164-j0.152 e l'SWR corrispondente e' SWR=1:1.003.
Come si vede abbiamo uno scostamento di 0.003 nell'SWR misurato e sfido qualsiasi misuratore di onde stazionarie a leggerlo.
Quindi questo parametro si puo' dire che non cambia.
Quello che invece cambia e di tanto e' la potenza inviata dal trasmettitore e che arriva al carico.
Come si puo' vedere dati 100 W lato trasmettitore, al carico ne arrivano solo 80.487 W a causa dell'attenuazione introdotta dal cavo.
Se osserviamo la Carta di Smith i due punti, quello blu che rappresenta l'impedenza al carico e quello rosso che rappresenta l'impedenza lato trasmettitore sono esattamente sovrapposti in quanto la differenza di 0.003 non e' graficabile. Questo e' dovuto alla pressoche' invarianza del coefficiente di riflessione Γ (rho) che vale quasi 0. Ricordo che il coefficiente di riflessione e' un vettore il cui modulo e' il raggio della circonferenza centrata sul punto Z=50+j0 e sulla quale si trovano tutte le coppie R,X che originano l'SWR e quindi, allungando o accorciando il cavo si gira sempre su questa circonferenza ottenendo il medesimo SWR.
In sintesi, con un cavo reale avente l'impedenza caratteristica ZC=50+j0 OHm e carico ZL=50+j0 OHm, quello che cambia non e' l'SWR la la potenza che arriva al carico.

Nel caso in cui l'impedenza di carico ZL sia 200 OHm allora vremo un SWR=1:4 sul carico e una Z lato trasmettitore di SWR=1:2.878 perche' l'attenuazione del cavo interviene anche sulle stazionarie facendo vedere al TX un valore ridotto rispetto a quello del carico.



Quindi la cosa piu' importante e' fare si che l'SWR sia 1:1 sul carico.

[AZ6108]

Un applauso meritato !

poi ci sarebbe da accennare all'uso del coassiale come trasformatore di impedenza, ma ho paura che la cosa ci porterebbe troppo fuori strada

[trodaf_4912]

Prova tu stesso con simnec. Se stai a r50 e x0 l oscillazione è irrisoria, ma cmq ce....chiaramente se ti sposti da tale valore ottimale, le oscillazioni diventano sempre piu importanti.

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Non capisco cosa tu intendi per oscillazioni. 
Hai usato SimNec che e' la versione SimSmith un po' rielaborata ma comunque per questi calcoli va ben.

Allora vediamo, con l'uso di SimSmith di eseguire l'esempio precedente.
Partiamo dal carico con ZL=50 OHm


Come si vede, nonostante abbia abilitato lo sweep da 25 a 30 MHz l'SWR rimane 1.000.
Il trasmettitore eroga 1 W in questo caso e al carico ne arrivano solo 0.7966 e cioe' circa 0.8 W coincidenti con quanto esposto nel mio post precedente utilizzando 30 metri di RG213/U.
Il punto non si sposta dai 50 OHm al centro della Carta di Smith anche al variare della frequenza da 25 a 30 MHz, e percio' non vedo oscillazioni si alcun genere.

Passiamo al secondo esempio dove la ZL=200 OHm e quindi sul carico ho un SWR=4.000.

Il punto A e' il punto sul carico infatti la Z corrispondente e' ZL=200 OHm e quindi SWR=4.
Il punto B invece e' il punto lato trasmettitore dove l'SWR, a causa dell'attenuazione del cavo esercitata anche sull'onda riflessa, assume i valore 2.843 che e' minore di 4.000.

Vediamo adesso come si comporta il tutto al variare della frequenza del trasmettitore abilitando lo sweep.


Come si vede al variale della frequenza da 25 a 30MHz si disegna una circonferenza di raggio RHO e ad ogni punto di questa circonferenza appartengono le coppie R,X che permettono di calcolare l'SWR. Poiche il modulo di RHO e' costante ma varia nell'argomento (e' un vettore) e vale 0.484 entrambe il punto A (corrispondente a 30 MHz  ha un SWR=2.840 e B (corrispondente a 28.28 MHz l'SWR=2.873. Sono praticamente identici a meno della attenuazione.

Pertanto io non riesco a vedere alcuna "oscillazione" che si possa definire importante.

[AZ6108]

e la conclusione del tutto è... che "in un sistema di antenna correttamente installato" la lunghezza del coassiale è "quella che serve per connettere l'antenna all'apparato"

[BarboneNet]

Non capisco cosa tu intendi per oscillazioni.
Hai usato SimNec che e' la versione SimSmith un po' rielaborata ma comunque per questi calcoli va ben.

Allora vediamo, con l'uso di SimSmith di eseguire l'esempio precedente.
Partiamo dal carico con ZL=50 OHm


Come si vede, nonostante abbia abilitato lo sweep da 25 a 30 MHz l'SWR rimane 1.000.
Il trasmettitore eroga 1 W in questo caso e al carico ne arrivano solo 0.7966 e cioe' circa 0.8 W coincidenti con quanto esposto nel mio post precedente utilizzando 30 metri di RG213/U.
Il punto non si sposta dai 50 OHm al centro della Carta di Smith anche al variare della frequenza da 25 a 30 MHz, e percio' non vedo oscillazioni si alcun genere.

Passiamo al secondo esempio dove la ZL=200 OHm e quindi sul carico ho un SWR=4.000.

Il punto A e' il punto sul carico infatti la Z corrispondente e' ZL=200 OHm e quindi SWR=4.
Il punto B invece e' il punto lato trasmettitore dove l'SWR, a causa dell'attenuazione del cavo esercitata anche sull'onda riflessa, assume i valore 2.843 che e' minore di 4.000.

Vediamo adesso come si comporta il tutto al variare della frequenza del trasmettitore abilitando lo sweep.


Come si vede al variale della frequenza da 25 a 30MHz si disegna una circonferenza di raggio RHO e ad ogni punto di questa circonferenza appartengono le coppie R,X che permettono di calcolare l'SWR. Poiche il modulo di RHO e' costante ma varia nell'argomento (e' un vettore) e vale 0.484 entrambe il punto A (corrispondente a 30 MHz  ha un SWR=2.840 e B (corrispondente a 28.28 MHz l'SWR=2.873. Sono praticamente identici a meno della attenuazione.

Pertanto io non riesco a vedere alcuna "oscillazione" che si possa definire importante.

Cambia la lunghezza del cavo, vedrai che si muove l impedenza reale.

Chiaramente piu ti sposti dalla condizione ideale, e piu l swr cambia al variare della lunghezza del cavo

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[AZ6108]

Bairam...  NO, perché ?

[BarboneNet]

Bairam...  NO, perché ?

Come no? Lui ha postato immagini con sempre il cavo di 30m......provate a variare la lunghezza del cavo in continuo, schiacciando il tasto freccia su o freccia giu......l impedenza cambia......l entita dipende da quanto ci si allontana dalla condizione ideale.


Sono test che ho fatto per la mia deltaloop multibanda, la quale lavora con un ros abbastanza importante, ed la lunghezza del cavo contava parecchio. Alla fine ho usato una scaletta autocostruita da 450ohm.


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[sirbone]

Sì, ma @Ste981 ha posto domande, tra l'altro fornendo larghe informazioni sulle condizioni della sua stazione, cui ha cercato di rispondere nel merito solo @nik77 .
A prescindere dalla posizione "bassa" della sua GP 1/4, che di certo non aiuta, ha quasi 15m di cavo ad attenuazione molto contenuta e nota il disadattamento quando usa una prolunga di 45 cm (su una lunghezza d'onda di 11m, meno del 5%) di cavo rg58.

Io consiglierei a @Ste981 di non prendere troppo sul serio l'aumento di 0,2 di ROS: è un valore relativamente piccolo, non dannoso, sicuramente misurato da strumenti che hanno un margine di errore "generoso".

Volendone comunque venire a capo,bè utile il consiglio di @trodaf_4912 : verifica che il ROS alla fine della linea di alimentazione della antenna sia il più possibile vicino a 1; come? Installando un carico fittizio, con caratteristiche note, al posto dell'antenna

[trodaf_4912]

Dispiace che ancora non siano capiti i concetti di SWR, coppie R,X in relazione alla lunghezza del cavo.
Faccio questo ultimo tentativo utilizzando il primo esempio con ZL=50+j0
Utilizziamo come cavo il solito RG213/U in tre lunghezze diverse 1 metro, 10 metri, 100 metri alla frequenza di 30 MHz

Lunghezza 1 metro

Come si vede il punto e' al centro della carta di Smith, come era prevedibile. L'SWR e' 1.008.
Vediamo una seconda rappresentazione

Anche qui il punto e' al centro della Carta di Smith con SWR=1.007

Adesso vediamo il caso con lunghezza del cavo 10 metri

Ancora una volta il punto rimane al centro della carta di Smith e l'SWR=1.009
Vediamo la seconda visualizzazione


L'SWR risulta 1.001 e il punto e' sempre al centro.

Adesso proviamo con 100 metri

Il punto non si e' spostato e l'SWR =1.010.


Ancora, il punto non si e' spostato e l'SWR=1.006

Queste piccole differenze tra i due sistemi di simulazione sono dovute al differente modello ma entrambe portano allo stesso risultato.
Non mi si vorra' dire che un SWR di 1.010 e 1.008 siano percepibili da un misuratore di onde stazionarie.

Pertanto e' dimostrato che la lunghezza del cavo caricato su un carico ideale corrispondente alla sua Zc non cambia l'SWR all'altro terminale.
L'unica cosa su cui influisce e' l'attenuazione della FWD introdotta dal cavo.

Nel caso di un carico non ideale l'SWR misurato in stazione sara' minore di quello reale sul carico in quanto l'attenuazione del cavo influisce anche sulla REF. In sintesi mettendo un misuratore di onde stazionarie ai capi del trasmettitore la FWD rappresenta la potenza piena, mentre quella di ritorno REF e' attenuata. Da cui il calcolo dell'SWR, che puo' essere fatto a mano, risulta inferiore. Ricordo che la formula per il calcolo dell'SWR e' la seguente :

dove, in questa forma, non compare alcuna Z. Ed e' proprio su questo concetto che si basa il 90% dei misuratori di stazionarie.

@sirbone Io avevo domandato in cosa consistevano le "oscillazioni" affermate dal collega nel caso specidìfico di un carico perfettamente adattato di 50 OHm al variare della lunghezza del cavo.

[Ste981]

Sì, ma @Ste981 ha posto domande, tra l'altro fornendo larghe informazioni sulle condizioni della sua stazione, cui ha cercato di rispondere nel merito solo @nik77 .
A prescindere dalla posizione "bassa" della sua GP 1/4, che di certo non aiuta, ha quasi 15m di cavo ad attenuazione molto contenuta e nota il disadattamento quando usa una prolunga di 45 cm (su una lunghezza d'onda di 11m, meno del 5%) di cavo rg58.

Io consiglierei a @Ste981 di non prendere troppo sul serio l'aumento di 0,2 di ROS: è un valore relativamente piccolo, non dannoso, sicuramente misurato da strumenti che hanno un margine di errore "generoso".

Volendone comunque venire a capo,bè utile il consiglio di @trodaf_4912 : verifica che il ROS alla fine della linea di alimentazione della antenna sia il più possibile vicino a 1; come? Installando un carico fittizio, con caratteristiche note, al posto dell'antenna

Si, diciamo che la mia situazione non è per niente drastica, e anzi (naturalmente alla propagazione), da 10 a 80W ho già collegato l'Europa, Indonesia e sud America.
Dovrei procurarmi un carico fittizio, prima però voglio costruirmi gli spezzoni di cavo 45cm e 90 con l'ultraflex 7.

Ripeto: noto il disadattamento di 0,2 con prolunga di 45cm, ma con prolunga di 90 no.

Ora, visto che di quei 15 mt scarsi di cavo almeno un metro è di troppo, non so se azzardare a tagliarlo per fare due prolunghe o lasciarlo com'è 🤔

Riporto situazione:

Radio 12W---rosmetro---antenna: ottime stazionarie su 120ch/3 bande con SWR 1,05 sul ch20 CB - 1,40 estremi
Radio 5W---Ampli 100W---rosmetro---Antenna: stazionarie salgono +0,10

Con prolunga 45 cm RG58 tra rosmetro e antenna, per inserire sul barilotto a T una R100 KOhm per le scariche elettrostatiche, ho quell'innalzamento SWR di 0,20 (sia con resistenza connessa che senza, sia con amplificatore che senza)
Con prolunga 90 cm invece di 45 le SWR riscendono ai valori precedenti.

[trodaf_4912]

E' molto probabile che l'inserimento di un adattatore SO239-SO239 sia il responsabile dell'aumento, peraltro trascurabile dell'SWR in quanto l'adattatore introduce un salto di impedenza. L'utilizzo di cavo RG58 per tratte lunghe come la tua "maschera" i problemi. Se leggi un SWR basso in stazione, non e' detto che sia lo stesso sotto l'antenna in quanto, come gia' visto, tale cavo ha una attenuazione elevata. Quando vedo scritto che il sistema di trasmissione funziona bene perche' ho collegato mezzo mondo non vuole dire niente sulla sua efficienza. Fai come ti ha consigliato sirbone, stacca il cavo dall'antenna e al posto di quest'ultima mettici un rosmetro/wattmetro caricato su un carico fittizio da 50 OHm (occhio alle porcherie che si trovano in giro) cosi potrai misurare la potenza che arriva su. Ne vedrai delle belle.

[AZ6108]

@trodaf_4912

il cavo tra stazione ed antenna è ultraflex 7, come riportato qui

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=2739.msg867141#msg867141

e le caratteristiche dello stesso sono qui

https://messi.it/it/catalogo/cavi-50-ohm/ultraflex-7.htm

per cui direi che sia difficile che l'attenuazione su 14.3m sia significativa

[trodaf_4912]

Come al solito non avevo letto bene e chiedo scusa per l'errore fatto. In ogni caso il consiglio rimane valido.

[AZ6108]

Come al solito non avevo letto bene e chiedo scusa per l'errore fatto. In ogni caso il consiglio rimane valido.

nennun bisogno di scusarti, il tuo ragionamento è valido, quello che non torna è il fatto che con perdite minime del cavo, la lunghezza dello stesso vada ad influire sui valori SWR, è per questo che sospetto che possano esserci correnti di modo comune in gioco

[trodaf_4912]

Sembra una cosa ininfluente ma il classico barilotto, oramai prodotto in Cina, puo' essere responsabile. Una volta lo ho segato in die perche' inserendolo in linea mi sballavano tutte le misure e il perche' era la sua costruzione. I due centrali erano collegati con un filo sottile avvolto a mo' di molla introducendo una induttanza localizzata.

[AZ6108]

in effetti... pensavo che oltre al cavo anche i connettori fossero M&P, ma se ha usato connettori "cinesi" tutto è possibile, ad ogni modo come ho già scritto, direi che inserire un choke al connettore di antenna oppure alla base del palo sia comunque consigliabile

[trodaf_4912]

Come no? Lui ha postato immagini con sempre il cavo di 30m......provate a variare la lunghezza del cavo in continuo, schiacciando il tasto freccia su o freccia giu......l impedenza cambia......l entita dipende da quanto ci si allontana dalla condizione ideale.


Sono test che ho fatto per la mia deltaloop multibanda, la quale lavora con un ros abbastanza importante, ed la lunghezza del cavo contava parecchio. Alla fine ho usato una scaletta autocostruita da 450ohm.


Inviato dal mio SM-M135F utilizzando Tapatalk

Ho capito dove sta il problema. Tu dici che variando l'impedenza l'SWR cambia. Ricorda che puoi avere un numero infinito di coppie R,X che formano l'impedenza ma che danno origine allo stesso SWR. Questa tua affermazione deriva dal fatto che non hai ben compreso il funzionamento di una linea di trasmissione. Permettimi di fare un esempio, anche se in parte lo avevo gia' fatto

Impedenza di carico ZL=200+j100 OHm
Cavo coassiale con azzerati i parametri K0,K1,K2 relativi alla resistenza, induttanza e capacita'. L'SWR=5.052 coefficiente di riflessione |RHO|=0.670

Adesso variamo la lunghezza del cavo da 0 metri a 1 metro

Vediamo che il punto si sposta  nella posizione Z=17.1-j41 OHm ma sempre mostrando un SWR= 5.052 e coefficiente di riflessione in modulo=0.670. L'unica cosa che varia e' l'argometo di quest'ultimo.

Adesso aumentiamo ancora la distanza dal carico a 3.018 metri

Ora la Z e' 59.9+j98.1 OHm ma ancora l'SWR e il coefficiente di riflessione rimangono quelli di prima.


Aumentiamo ancora la distanza dal carico a 7.031 metri

L'impedenza ora e' Z=76.7-j108 OHm ma ancora una volta l'SWR e il coefficiente di riflessione dono rispettivamente 5.052 e 0.670.
Potremmo andare avanti fino a 30,40 ,50 metri e oltre, ma si vedra' che si ruotera' sempre sulla stessa circonferenza con coppie R,X originanti impedenza diversa ma lo stesso SWR.
Queste non sono "oscillazioni" ma il normale comportamento che viene riportato sulla teoria delle linee.

Adesso ritorniamo al nostro RG213/U e vediamo cosa succede se ci comportiamo allo stesso modo allontanandoci dal carico

Il punto rosso e' il punto di partenza corrispondente a Z=200+j100 OHm.
Se aumentiamo la distanza ci si muovera' su una serie di circonferenze concentriche a causa dell'attenuazione introdotta del cavo e l'SWR deventerebbe 4.251 con un coefficiente di riflessione di 0.619 in quanto il raggio della circonferenza e' diminuito.

Se avessimo un cavo lungo 300 metri la situazione sarebbe questa

dove la Z, in quel punto, sarebbe Z=48.7.j6.83 e l'SWR=1.151. Il coefficiente di riflessione sarebbe 0.0703.
Il TX invia 1 W e sul carico arriva 0.057W.

Spero di avere chiarito il quanto e miscuso con coloro ai quali non  interessano queste cose ma solo collegare l'Australia o l'Africa via lunga.

[1vr005]

Circa i connettori, giova sempre ricordare questo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

[AZ6108]

Circa i connettori, giova sempre ricordare questo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2015/12/30/quanto-contano-cavi-e-connettori-in-hf-qrp/

si ma si parla di connettori di qualità accettabile, non di certi "cinesi"... in quest'ultimo caso la differenza non è così irrilevante, anzi !

[AZ6108]

e, visto che lo hai citato

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2013/05/18/balun1/

direi che quanto sopra possa indurre qualche "riflessione" (gioco di parole voluto)

[1vr005]

si ma si parla di connettori di qualità accettabile, non di certi "cinesi"... in quest'ultimo caso la differenza non è così irrilevante, anzi !

Guarda bene il test con il fil di ferro attorcigliato con le dita.

[trodaf_4912]

Al posto del filo rosso che collega i due centrali prova ad inserire una induttanza spiralata lunga quasi come l'adattatore e poi ne riparliamo in vhf.

[BarboneNet]

edit

[Ste981]

Aggiornamento sulla mia situazione che mi variava il ROS in maniera strana: con prolunga da 45cm saliva, con prolunga da 90 cm tornava giù.
Ho fatto gli spezzoni nuovi con cavo uguale alla discesa (ultraflex 7) e questo fatto si è normalizzato.

Nel mio caso comunque, avendo l'antenna Ground Plane non molto alta dal tetto, la lunghezza del cavo sembra contare per le stazionarie.
Questa la situazione attuale:

Con 14,30 mt di cavo tra antenna e rosmetro il ros più basso era sul ch 20 CB

1 CB  : 1,1
20 CB: 1,03
40 CB: 1,05
1 UP : 1,05
20 UP: 1,1
40 UP: 1,2
e allungando con prolunga da 45 cm saliva un po'.
Ho quindi deciso di tagliare un po' il cavo (20cm) per avere il centro banda con ROS basso un po' più sui nei canali...

Con 14,10 mt di cavo il ros più basso è ora sul ch 40 CB

1 CB  : 1,15
20 CB: 1,05
40 CB: 1,00
1 UP : 1,02
20 UP: 1,05
40 UP: 1,15

Ambedue le situazioni sopra potevano andare bene per 5W, ma entrando nel DISCORSO AMPLIFICATORE:
Sia nel primo caso che nel secondo, con amplificatore B300P in posizione 5 (100W), ingresso 5W, il ROS sale da 0,15 sui canali bassi (1CB) fino a 0,25 sugli alti (40UP)

Con i 14 mt attuali di cavo e amplificatore ho:
1 CB  : 1,30
20 CB: 1,20
40 CB: 1,20
1 UP : 1,20
20 UP: 1,30
40 UP: 1,40

LEGGENDO IN GIRO NON HO CAPITO SE L'AUMENTO DEL ROS CON LINEARE È NORMALE (A DETTA DI MOLTI) OPPURE NON DOVREBBE SALIRE DATO CHE È PURAMENTE UN RAPPORTO (A DETTA DI ALTRI). in quest'ultimo caso è sintomo della mia antenna disadattata immagino!

Per ora mi fermo qui con prove, regolazioni e tagli vari di cavo. Penso sia la situazione migliore per tutta la mia installazione. Tutto il sistema sta lavorando molto bene in ricezione e trasmissione.

[AZ6108]

ROS = Rapporto onde stazionarie
SWR = standing waves Ratio

è il rapporto tra la potenza inviata dal generatore al carico e quella riflessa, NON varia al variare della sola potenza.


Ti è stato chiesto di effettuare varie prove, tra cui quella con carico fittizio (e non solo), lo hai fatto ?

Che strumento usi per le misurazioni ?

[Ste981]

Ti è stato chiesto di effettuare varie prove, tra cui quella con carico fittizio (e non solo), lo hai fatto ?

Che strumento usi per le misurazioni ?

No, non ho un carico fittizio purtroppo. E per ora non volevo acquistarlo. (Forse lo si può autocostruire ma non mi sono informato sulla modalità)
Per le misurazioni uso un Diamond Sx-200 nuovo.

Altra cosa strana notata è che sul ch1 CB (poi gradualmente diminuendo fino al 10 circa) e SOLO con amplificatore acceso la lancetta del ros alle prime pressioni del PTT balza a 1,6 o poco oltre e subito va giù a 1,30

[sirbone]

@Ste981 credo che ti stia creando problemi dove non ce ne sono: il B300P , soprattutto senza attenuazione in ingresso, ovvero in "quinta marcia" come dicevano gli operatori di una volta, introduce un certo disadattamento, inoltre i valori che riporti sono assolutamente gestibili da qualunque apparato.
va tutto bene così.