Onde stazionarie, correnti differenziali, di modo comune.. Chi fa chiarezza??

[IZØYES (Calindro)]

Buongiorno a tutti, allora studiacchiando i fenomeni antenne che mi appassionano molto sono andato in conflitto con cose che sapevo e cose che ho saputo quindi chiedo lumi. :birra:

Allora , nel coassiale scorre una tensione alternata dove un polo è in controfase con l'altro..quindi non irradia...bene!!

Il dipolo pero' ha un po di stazionarie quindi per effetto dello sbilanciamento dell'impedenza non tutta l'energia "parte" nello spazio, nulla si crea e nulla si distrugge..quella residua in ossequio a tale legge "torna indietro" nel coassiale viaggiando verso la radio..su entrambi i poli  anche le stazionarie dovrebbero essere i n controfase quindi giu per il coassiale.

Quindi per ora abbiamo una corrente che va ed una che viene...wow  che traffico...non si danno fastidio ?? boh..
Pero'....a questo punto non capisco la corrente di modo comune...da dove esce ???

Secondo cio' che ho capito ( che ovviamente è sbagliato) il ROS dovrebbe essere una corrente bilanciata..perchè solo la corrente della calza torna indietro???

Ovviamente il ROS e le correnti di modo comune non sono la stessa cosa...posso avere ROS alto e nessun rientro...magari non il contrario..quindi ????
Se la corrente che va sul braccio collegato alla calza torna in parte indietro , automaticamente le stazionarie che tornano indietro avranno un ampiezza differente sui due poli ( le correnti stazionarie sul centrale tornano tutte indietro, mentre quelle sull altro braccio un po si infilano nel "terzo braccio" quindi le altre scenderanno giu' a formare ROS....

CHE CASINO !

[oscar 3]

propongo o un vigile urbano o un semaforo....AHAHAH!!!!
Però il bello della radio è anche, anzi sopratutto questo!!!!
abbraccino

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Inizia da qui: http://www.iz2uuf.net/index.php/ham-radio/13-mito01

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

E anche qua http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=27&id_capitolo=146
dove c'è una simpatica animazione che rende l'idea di cosa sia l'onda stazionaria ( perchè è una e non tante e non vanno in giro ma staziona come dice stesso la parola).

Se poi hai dubbi ci risentiamo. L'argomento non è facile e fortemente lacunoso per molti om ma è la chiave di volta per tutto il resto.

Ciauz

[IZ8XOV]

Beh trovo molto bello che Calindro non si vergogni di dire che alcune cose non le ha capite, lo stesso capita anche a me perché la Patente è solo un punto di partenza e per fortuna c'è sempre chi ci illumina.

Io vado al sodo dopo fiumi di letture e ho dedotto solo 3 cose credo fondamentali:
1) le correnti differenziali ovvero quelle che vanno in antenna a formare poi il campo elettromagnetico.

2) le correnti di modo comune che tornano sulla calza creando il "terzo ramo" e usiamo appunto il Balun (in corrente) per fermarle creando un ostacolo con l'induttanza degli avvolgimenti a valle del dipolo.

3) il disadattamento di impedenza tra rtx e linea fa si che una certa % di potenza faccia il ballo di S. Vito senza venire irradiato e questo è il R.O.S. che sarebbe meglio definire come onda riflessa e non stazionaria perché non staziona da nessuna parte.

Purtroppo molta gente ha le idee poco chiare tanto che giorni fa in 40 2 Om (dalla voce abbastanza stagionati), ne discutevano e uno fa all'altro: "Ieri c'erano 2 che discutevano di "BaluM"...."UnuM" mmmm  :mrgreen: avvolgimenti, impedenze....io non ci ho capito un tubo" e l'altro: "Ma non li stare a sentire che sono la stessa identica cosa sono solo un modo per far soldi!".

[IZØYES (Calindro)]

Beh trovo molto bello che Calindro non si vergogni di dire che alcune cose non le ha capite, lo stesso capita anche a me perché la Patente è solo un punto di partenza e per fortuna c'è sempre chi ci illumina.

Io vado al sodo dopo fiumi di letture e ho dedotto solo 3 cose credo fondamentali:
1) le correnti differenziali ovvero quelle che vanno in antenna a formare poi il campo elettromagnetico.

2) le correnti di modo comune che tornano sulla calza creando il "terzo ramo" e usiamo appunto il Balun (in corrente) per fermarle creando un ostacolo con l'induttanza degli avvolgimenti a valle del dipolo.

3) il disadattamento di impedenza tra rtx e linea fa si che una certa % di potenza faccia il ballo di S. Vito senza venire irradiato e questo è il R.O.S. che sarebbe meglio definire come onda riflessa e non stazionaria perché non staziona da nessuna parte.

Purtroppo molta gente ha le idee poco chiare tanto che giorni fa in 40 2 Om (dalla voce abbastanza stagionati), ne discutevano e uno fa all'altro: "Ieri c'erano 2 che discutevano di "BaluM"...."UnuM" mmmm  :mrgreen: avvolgimenti, impedenze....io non ci ho capito un tubo" e l'altro: "Ma non li stare a sentire che sono la stessa identica cosa sono solo un modo per far soldi!".

Eh.eh...Socrate diceva So di non sapere !!
Un conto è sapere certe cose ed è sufficiente ascoltare chi te le insegna, diverso è capire come succede il fenomeno dal punto di vista elettrico.
Del resto Einstein diceva "NON hai capito una cosa se non sai spiegarla a tua nonna" ed io a spiegare a mia nonna le correnti di modo comune....avrei difficoltà ;-)

[IZØYES (Calindro)]

E anche qua http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=27&id_capitolo=146
dove c'è una simpatica animazione che rende l'idea di cosa sia l'onda stazionaria ( perchè è una e non tante e non vanno in giro ma staziona come dice stesso la parola).

Se poi hai dubbi ci risentiamo. L'argomento non è facile e fortemente lacunoso per molti om ma è la chiave di volta per tutto il resto.

Ciauz

Ciao.. conoscevo entrambi gli articoli ma il mio dubbio è un altro:

"Se la corrente che va sul braccio collegato alla calza torna in parte indietro , automaticamente le stazionarie che tornano indietro avranno un ampiezza differente sui due poli ( le correnti stazionarie sul centrale tornano tutte indietro, mentre quelle sull altro braccio un po si infilano nel "terzo braccio" quindi le altre scenderanno giu' a formare ROS...."

[IZØYES (Calindro)]

3) il disadattamento di impedenza tra rtx e linea fa si che una certa % di potenza faccia il ballo di S. Vito senza venire irradiato e questo è il R.O.S. che sarebbe meglio definire come onda riflessa e non stazionaria perché non staziona da nessuna parte.

Purtroppo molta gente ha le idee poco chiare tanto che giorni fa in 40 2 Om (dalla voce abbastanza stagionati), ne discutevano e uno fa all'altro: "Ieri c'erano 2 che discutevano di "BaluM"...."UnuM" mmmm  :mrgreen: avvolgimenti, impedenze....io non ci ho capito un tubo" e l'altro: "Ma non li stare a sentire che sono la stessa identica cosa sono solo un modo per far soldi!".

In realtà tu trasmetti 100,in antenna  ne arrivano 50 ( Eff. joule) di questi 40 vengono irradiati 10 tornano giu ma ne arrivano 5 ( ancora effetto joule) qui l'accordatore fa vedere un carico adattato. per cui i 5 vengono rispediti in antenna ma ne arrivano 2.5 ( sempre sto cavolo de joule) 2 vengono irradiati 0.5 NO tornano indietro ma ne arrivano solo 0.25 che rivedono un carico adattato e vengono rispoedite su ma sto cavolo di coassiale  se ne mangia ancora la meta e ne arrivano 0.125.

In praticala radio con le onde stazionarie (nomina pluralia tantum) sono buone stufe !!!

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Calindro, il concetto di onda progressiva e onda riflessa ( non stazionarie) non sono da confondere con il concetto di correnti che vanno e correnti che tornano.

Quando parliamo di correnti differenziali e di correnti che scorrono in "avanti" sul centrale e "indietro" sulla calza, stiamo parlando di correnti che scorrono esattamente come scorrerebbero in un circuito con generatore e resistenza. Qui avrai una corrente che va e una che torna.

Il concetto di onda progressiva invece si riferisce al fatto che tensioni e correnti in una linea non si propagano istantaneamente, questo provoca tensioni e correnti non solo variabili nel tempo ma anche nello spazio. Ovvero mentre nel classico circuito elettrico, all'istante T1 avrai la stessa tensione/corrente su tutta la linea dal generatore al carico, in una linea di trasmissione, bloccato il tempo nel'istante T1 tensione/corrente sarà diversa lungo la linea, questo perchè non si sono propagate ancora su tutta la linea.

Questo concetto viene riassunto in un'onda progressiva che avanza fisicamente.
In uno stato di linea e carico perfettamente adattati, questa onda progressiva si propaga lungo la linea e muore sul carico. Durante questa propagazione avrai una tensione tra centrale e calza e correnti che scorrono una avanti e una dietro.

Quando hai un disadattamento, avrai parte dell'onda progressiva che si riflette e torna indietro sommandosi all'onda progressiva successiva. Questo provoca che la tensione/corrente che si sta propagando e la tensione/corrente che viene riflessa si sommano provocando nodi e correnti a seconda se le due onde si trovano in fase o in opposizione.
Questo fenomeno fa si che se tu andassi a misurare tensioni e corrente lungo tutta la linea non vedrai più un'onda che progredisce, ma un'onda che staziona, immobile, ma che aumenta e diminuisce in ampiezza(vedi animazione del link che ti ho linkato). Il rapporto tra il minimo e il massimo di quest'onda si chiama rapporto di onda stazionaria (ros) che è legato indirettamente all'onda riflessa ma non è la manifestazione diretta.

Sia in presenza di sola onda progressiva (quindi linea adattata) che in presenza di onda stazionaria (e quindi di onda riflessa che si somma), tu avrai comunque due flussi di corrente uno che va e uno che viene come in un normalissimo circuito. E sono questi flussi di corrente che contribuiscono a formare le correnti differenziali all'interno del coassiale che sono sempre uguali e contrarie, che le correnti di modo comune che invece scorrono sulla superficie esterna del cavo.

Pertanto chiedersi come si sommano le correnti che tornano, siano esse differenziali o di modo comune, con  l'onda riflessa che contribuisce alla formazione dell'onda stazionaria, significa cerca di sommare di cose diverse.
Infatti entrambi sono due concetti che descrivono due fenomeni diversi. Il fatto che tutte "tornino indietro" purtroppo creano confusione credendo che si tratti della stessa cosa e quindi sommabili tra loro.
In realtà l'onda riflessa che si somma all'onda progressiva sono correnti che si sommano sia sul centrale che sulla calza. L'onda riflessa dovuta al disadattamento non sono altro che le correnti uguali e opposte ma di  ampiezza minore che tornano indietro sia sul centrale che sulla calza.

Ciauz

[IZØYES (Calindro)]

MMMhhh se devo essere sincero...non mi è chiaro il concetto.

Pero' probabilente non riesco a spigarmi chiaramente...cerco di essere meno confusionario.

Allora io trasmetto un segnale  lungo un coassiale che arriva sul carico lievemente disadattato ( se no finisce tutto subito :mrgreen:)

in antenna il segnale verrà irradiato dal braccio del dipolo A, Dal braccio B e da terzo braccio D qui si formeranno correnti di modo.

Ora il braccio B ha irradiato un po meno del braccio A perchè un po di energia è finita su D
per effetto del disadattamento abbiamo un po di onda riflessa.....PERO
IL SEGNALE  irradiato da A torna giu con un ampiezza diversa da quello irradiato da B che è minore avendone un po dato a D....per cui scorrendo nel coassiale avremo un segnale sbilanciato.

Riassumendo sul coassiale viaggia contemporaneamente:
Una corrente differenziale  (conduttori A e B)
Una corrente di modo comune( conduttore D)
Una corrente riflessa NON DIFFERENZIALE ( PERCHè DI AMPIEZZA DIFFERENTE E PER CUI nNON IN ESATTA CONTROFASE
sui conduttori A e B..che quindi dovrebbe irradiare e si dovrebbe sommare algebricamente con la corrente differenziale originaria.

Ora la domanda ma quante correnti possono scorrere su un coassiale ????

Ora non è che io voglia fare le domande alla Gigi Marzullo pero' vorrei capire con la C maiuscola...

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Calindro,
prima di risponderti voglio capire se ci stiamo intendendo.
Tu parli di antenna leggermente disadattata, ma è lo sbilanciamento che provoca le correnti di modo comune non il disadattamento.

Tu puoi avere un carico perfettamente adattato con ros 1 ed essere in presenza di correnti di modo comune.

Ora quello che non capisco è quando dici un'antenna leggermente disadattata ti riferisci proprio ad un carico diverso da 50 ohm? Se si , questa ipotesi la introduci per avere un caso particolare o  perchè credi che sia l'unico modo per avere correnti di modo comune?

[IZØYES (Calindro)]

Calindro,
prima di risponderti voglio capire se ci stiamo intendendo.
Tu parli di antenna leggermente disadattata, ma è lo sbilanciamento che provoca le correnti di modo comune non il disadattamento.

Tu puoi avere un carico perfettamente adattato con ros 1 ed essere in presenza di correnti di modo comune.

Ora quello che non capisco è quando dici un'antenna leggermente disadattata ti riferisci proprio ad un carico diverso da 50 ohm? Se si , questa ipotesi la introduci per avere un caso particolare o  perchè credi che sia l'unico modo per avere correnti di modo comune?

Ciao Brian..no.... ho imposto l'ipotesi di avere un piccolo disadattamento d 'impedenza  ( situazione realistica)  per avere un pochino di onda riflessa nel cavo.

Le correnti di modo sono un altra cosa !!! lo so !!!  ;-)

[IZ8XOV]

In realtà tu trasmetti 100,in antenna  ne arrivano 50 ( Eff. joule) di questi 40 vengono irradiati 10 tornano giu ma ne arrivano 5 ( ancora effetto joule) qui l'accordatore fa vedere un carico adattato. per cui i 5 vengono rispediti in antenna ma ne arrivano 2.5 ( sempre sto cavolo de joule) 2 vengono irradiati 0.5 NO tornano indietro ma ne arrivano solo 0.25 che rivedono un carico adattato e vengono rispoedite su ma sto cavolo di coassiale  se ne mangia ancora la meta e ne arrivano 0.125.

In praticala radio con le onde stazionarie (nomina pluralia tantum) sono buone stufe !!!
[/quote]

Beh io con la linea bifilare dovrei vivere questo effetto in modo molto ridotto anche se 4 mt di cavo a 50 ohm restano, comunque è esattamente come dici.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ok, insomma ti piace complicare la faccenda HI.

L'onda riflessa generata dal disadattamento, sarà caratterizzata da una tensione identica a quella progressiva ma di ampiezza minore pari al coefficiente di riflessione, e da della correnti differenziali identiche ad A e B (e quindi uguali e opposte tra loro) che si andranno a sommare o sottrarre ad A e B a seconda se saranno in fase o in contro fase, ma che a differenza di A e B si propagheranno non dal generatore al carico ma dal carico al generatore.

Quindi in un istante di tempo T e in un punto preciso del tuo coassiale Z avrai sul centrale una corrente pari ad A + o - la corrente A*r (ovvero l'onda riflessa dove r è il coefficiente di riflessione compreso tra 0 e 1 e che quindi farà si che l'onda riflessa sarà al massimo uguale all'onda incidente o minore, e il + o - è usato a seconda se sono in fase o in contro fase), mentre sulla parte interna della calza avrai una corrente pari a B + o - B*r. Dato che nel coassiale le correnti differenziali sono sempre uguali e opposte, B sarà uguale a -A quindi sulla calza avrai -A +o- A*r.

La conclusione è che anche in presenza di disadattamento, le correnti all'interno del coassiale, pur col contributo dell'onda riflessa, saranno sempre uguali e opposte.

Le correnti di modo comune all'esterno della calza continueranno invece a scorrere tranquillamente come se nulla fosse o quasi.

[IZØYES (Calindro)]

Ok, insomma ti piace complicare la faccenda HI.

L'onda riflessa generata dal disadattamento, sarà caratterizzata da una tensione identica a quella progressiva ma di ampiezza minore pari al coefficiente di riflessione, e da della correnti differenziali identiche ad A e B (e quindi uguali e opposte tra loro) che si andranno a sommare o sottrarre ad A e B a seconda se saranno in fase o in contro fase, ma che a differenza di A e B si propagheranno non dal generatore al carico ma dal carico al generatore.

Quindi in un istante di tempo T e in un punto preciso del tuo coassiale Z avrai sul centrale una corrente pari ad A + o - la corrente A*r (ovvero l'onda riflessa dove r è il coefficiente di riflessione compreso tra 0 e 1 e che quindi farà si che l'onda riflessa sarà al massimo uguale all'onda incidente o minore, e il + o - è usato a seconda se sono in fase o in contro fase), mentre sulla parte interna della calza avrai una corrente pari a B + o - B*r. Dato che nel coassiale le correnti differenziali sono sempre uguali e opposte, B sarà uguale a -A quindi sulla calza avrai -A +o- A*r.

La conclusione è che anche in presenza di disadattamento, le correnti all'interno del coassiale, pur col contributo dell'onda riflessa, saranno sempre uguali e opposte.

Le correnti di modo comune all'esterno della calza continueranno invece a scorrere tranquillamente come se nulla fosse o quasi.

Domandona finale.
Allora se come dicevo h

Ok, insomma ti piace complicare la faccenda HI.

L'onda riflessa generata dal disadattamento, sarà caratterizzata da una tensione identica a quella progressiva ma di ampiezza minore pari al coefficiente di riflessione, e da della correnti differenziali identiche ad A e B (e quindi uguali e opposte tra loro) che si andranno a sommare o sottrarre ad A e B a seconda se saranno in fase o in contro fase, ma che a differenza di A e B si propagheranno non dal generatore al carico ma dal carico al generatore.

Quindi in un istante di tempo T e in un punto preciso del tuo coassiale Z avrai sul centrale una corrente pari ad A + o - la corrente A*r (ovvero l'onda riflessa dove r è il coefficiente di riflessione compreso tra 0 e 1 e che quindi farà si che l'onda riflessa sarà al massimo uguale all'onda incidente o minore, e il + o - è usato a seconda se sono in fase o in contro fase), mentre sulla parte interna della calza avrai una corrente pari a B + o - B*r. Dato che nel coassiale le correnti differenziali sono sempre uguali e opposte, B sarà uguale a -A quindi sulla calza avrai -A +o- A*r.

La conclusione è che anche in presenza di disadattamento, le correnti all'interno del coassiale, pur col contributo dell'onda riflessa, saranno sempre uguali e opposte.

Le correnti di modo comune all'esterno della calza continueranno invece a scorrere tranquillamente come se nulla fosse o quasi.

Bene , ma le corrente riflessa che si forma proviene da cio che non ha irradiato il braccio A  e da quello che non has irradiato il braccio B - le correnti irradiate  dal braccio D.
Quindi le due correnti riflesse che scendono nel coassiale NON sono di ampiezza uguale, luna dovrebbe prevalere sull'altra.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

E no, quando ci si trova in una situazione in cui si verificano le correnti di modo comune, il carico visto dalla nostra linea non sarà più solo i due rami del  dipolo ma anche la calza stessa.
Infatti se accordi mandi in accordo dipolo + calza e da qui la falsa credenza dell'accordatore che accorda la calza.

Di conseguenza l'onda riflessa è frutto dell'energia che non è stata ceduta ad A a B a ma anche a D.
Da qui un'onda riflesa con correnti uguali.

[IZ8XOV]

Scusate ragazzi mi è sorto un dubbio ma l'Effetto Joule è nullo o cmq presente nella linea bifilare? io direi nullo o quasi causa l'assenza del dielettrico.

[IZØYES (Calindro)]

Scusate ragazzi mi è sorto un dubbio ma l'Effetto Joule è nullo o cmq presente nella linea bifilare? io direi nullo o quasi causa l'assenza del dielettrico.

aaarghjhhhh. ... l effetto joule c'è SEMPRE.
La bifilare avendo alta impedenza lavora in alta tensione e basse correnti.  E le dispersioni sono proporzionali alla corrente.
L Enel trasporta la corrente a 20000 volt per questo motivo.

[IZØYES (Calindro)]

E no, quando ci si trova in una situazione in cui si verificano le correnti di modo comune, il carico visto dalla nostra linea non sarà più solo i due rami del  dipolo ma anche la calza stessa.
Infatti se accordi mandi in accordo dipolo + calza e da qui la falsa credenza dell'accordatore che accorda la calza.

Di conseguenza l'onda riflessa è frutto dell'energia che non è stata ceduta ad A a B a ma anche a D.
Da qui un'onda riflesa con correnti uguali.

mmmhhh....inizio a capire...meglio...

[Pol]

Scusate ragazzi mi è sorto un dubbio ma l'Effetto Joule è nullo o cmq presente nella linea bifilare? io direi nullo o quasi causa l'assenza del dielettrico.

L'effetto Joule in questione è dovuto alla resistenza dei conduttori, il dielettrico non c'entra (e poi anche l'aria è un dielettrico).
Come ha scritto Calindro nella bifilare essendoci alta tensione e bassa intensità di corrente la dissipazione per effetto Joule è minore.
Credo che oggi Davide sia offline, questo topic era un'esca perfetta!  :-D

[r5000]

Scusate ragazzi mi è sorto un dubbio ma l'Effetto Joule è nullo o cmq presente nella linea bifilare? io direi nullo o quasi causa l'assenza del dielettrico.

aaarghjhhhh. ... l effetto joule c'è SEMPRE.
La bifilare avendo alta impedenza lavora in alta tensione e basse correnti.  E le dispersioni sono proporzionali alla corrente.
L Enel trasporta la corrente a 20000 volt per questo motivo.

73 a tutti, esatto, il vantaggio della linea bifilare è propio dovuta alla minore corrente (a parità di potenza) che scorre visto che l'impedenza caratteristica è molto più alta del coassiale, se esistesse un cavo coassiale da 600 ohm se la giocano alla pari ma  tra un cavo a 50 ohm e una linea a 600 ohm c'è una grossa differenza di valori e anche usando la linea bifilare in regime di onde stazionarie i nodi di corrente saranno sempre gestibili con perdite in calore minime  mentre con un cavo coassiale il calore prodotto arriva a fondere il dielettrico con la distruzione del cavo,  chi usa potenze elevate e cavi non adeguati racconta che il cavo si scalda e ha ragione, l'effetto Joule c'è sia per la corrente continua che alternata e più ancora per la radiofrequenza visto che la corrente scorre solo in superficie e non sfrutta tutta la sezione del conduttore...

[IZ8XOV]

Grazie del chiarimento, ho preso fischi per fiaschi   :miiii: ma allora se aumentando le correnti aumenta anche l'energia dissipata in calore quindi "Effetto Joule" dedurrei che una grossa fregatura nei cavi coassiali rispetto alle linee bilanciate è proprio nel fatto che chi lavora con stazionarie alte ha più effetto Joule (+ stazionarie = più correnti), giusto? Insomma con la bifilare dovrei essere un bel po avvantaggiato.

[r5000]

73 a tutti, sì, se nel cavo coassiale si è in regime di onde stazionarie in alcuni punti (nodi di corrente) si ha la somma della corrente diretta e riflessa e nel caso di potenze elevate si può arrivare a scaldare molto il cavo e allo stesso tempo in altri punti ci saranno picchi di tensione dovuti alla somma della tensione diretta e riflessa, se questi superano la rigidità dielettrica dell'isolante parte una scarica e brucia il cavo come capita di vedere in rete dove qualche "genio" ha superato la massima tensione gestibile dal cavo con conseguente bruciatura, non ce la fai con 100 watt e nemmeno con 500 watt ma se ci metti ancora qualcosa i fuochi artificiali capitano se il cavo non è dimensionato a dovere... comuque di quei 1000 watt che partono se il cavo perde il 20% nemmeno si accorgono ma siccome la perdita non è tutta distribuita in modo uniforme ma è maggiore sui nodi e sui picchi il risultato è che se un cavo a specifiche regge 1000 watt in presenza di onde stazionarie elevate basta meno potenza per superare le specifiche e fare danni, quando si usa l'accordatore in stazione perchè l'antenna ha ros elevato il cavo è sicuramente fatto funzionare in regime di onde stazionarie e buona parte della potenza viene dissipata in calore ma siccome vale sempre il discorso che in hf si usano potenze spropositate per l'effettivo collegamento, nemmeno si pensa che se parti con 100 watt e arrivi  con 50 watt hai perso metà potenza,  però se con lo stesso impianto d'antenna  parto con 10 watt e arrivo con 5 watt probabilmente il collegamento lo faccio lo stesso ma con più fatica e questo mi spinge a migliorare mentre se si parte con 100 watt si arriva comunque sempre e non ci pensi ma quando riduci le perdite i segnali aumentano sempre, sia ricevuti che trasmessi tanto da riuscire a fare gli stessi collegamenti con 1\2 watt o meno, ovvio che deve sempre esserci la propagazione simile ecc...  ma se il sistema d'antenna perde più di 3dB è come aver sempre inserito un'attenuatore ed è purtroppo la normalità per chi ha antenne scarse e molto rumore, arriva ma non ascolta...

[IZ8XOV]

Quindi le uniche due conclusioni che si possono avere sono: 1) se si usa una linea sbilanciata si dovrebbe accordare in prossimità dell'antenna e non in stazione, 2) in alternativa si dovrebbero usare sempre linee bilanciate.

La verità è che (credo), la maggioranza degli Om usa il cavo coassiale e accorda in stazione con tutte le conseguenze del caso ma torna più facile in molti casi compensare le perdite dandoci di potenza.

E' piacevole collegare qualcuno con 50 watt e ricevere un 9+30 reale quando un tuo vicino va con 500 watt e ottiene lo stesso rapporto!

Ragazzi, il vostro contributo è impagabile davvero e oltretutto stimola ad imparare perché sapete esporre le cose in modo semplice e alla portata di tutti  :up:

[IZØYES (Calindro)]

Quindi le uniche due conclusioni che si possono avere sono: 1) se si usa una linea sbilanciata si dovrebbe accordare in prossimità dell'antenna e non in stazione, 2) in alternativa si dovrebbero usare sempre linee bilanciate.

Ciao Michele, infatti le linee bifilari disperdono molta meno energia per effetto joule. Siccome l'effetto joule è l'attrito che il movimento di particelle elettriche genera con il flusso elettrico , questo è proporzionale alla quantità di cariche che passano cioè i Coulomb, i quali divisi per  il tempo di passaggio fanno l'intensita misurata in Ampere.

Siccome questo è un mondo imperetto....la linea bifilare ha i suoi difetti, non tecnici ma logistici. Va tenuta parallela , soffre della vicinanza di oggetti metallici ecc. Specialmente farla  camminare in facciata di un palazzo è un po piu complicato.

L'alternativa dei 500 watt io non la considero  ( a Roma si dice: "cosi so' boni tutti" ) o accordi sotto l'antenna , o metti una bilanciata fino sotto al palo poi l'accordatore poi il coax.

Da tali difficolta' nasce l'abitudine ad utilizzare antenne risonanti che come diceva Davj2500 ( grande assente in questo thread !) sono loro ad essere un compromesso.!!

73 di modo comune

[IZ8XOV]

Ciao Alessandro, ti ringrazio per i chiarimenti innanzitutto. Credo che Davide sia parecchio preso da altre cose e quindi non può sempre partecipare ma quando lo fa è sempre preciso e completo nelle sue argomentazioni.

D'accordo sul discorso di perdite e limiti dei due tipi di linee tuttavia anche se concordo col detto romano "così so bboni tutti" (hi!), anche se si cerca di costruire l'antenna "perfetta" con minime perdite etc. poi alla fine sono sempre quelli che passano nel pile-up e se vai vedendo è spesso gente che non ha mai costruito nulla, non sa nemmeno alcune differenze, butta dentro watt e passa sempre.

Rischio di andare OT e non mi piace ma credo che la nostra categoria di Om, (interessati, curiosi, desiderosi di sperimentare etc.), sia una categoria poco valorizzata da coloro che non sono come noi.

[IZØYES (Calindro)]

Ciao Alessandro, ti ringrazio per i chiarimenti innanzitutto. Credo che Davide sia parecchio preso da altre cose e quindi non può sempre partecipare ma quando lo fa è sempre preciso e completo nelle sue argomentazioni.

D'accordo sul discorso di perdite e limiti dei due tipi di linee tuttavia anche se concordo col detto romano "così so bboni tutti" (hi!), anche se si cerca di costruire l'antenna "perfetta" con minime perdite etc. poi alla fine sono sempre quelli che passano nel pile-up e se vai vedendo è spesso gente che non ha mai costruito nulla, non sa nemmeno alcune differenze, butta dentro watt e passa sempre.

Rischio di andare OT e non mi piace ma credo che la nostra categoria di Om, (interessati, curiosi, desiderosi di sperimentare etc.), sia una categoria poco valorizzata da coloro che non sono come noi.

Caro Michele gli Hobby prendono le fasce di popolazione in modo verticale (non polarizzazione  ;-)  ).
Per cui troverai gente di tutte le classi sociali, religioni, culturali ecc.
Non sono contro l'utilizzo della potenza, anzi economicamente permettendo non vedo perchè non avere tutto cio' di cui posso necessitare.
Ora se ho una antenna efficiente una calata buona, nel seguire la chimera di una stazione "bella" non mi farei mancare 500 1000 o  2000 watt , legge permettendo.
Pero' il lineare deve essere l'ultimo accessorio e chi lo considera piu importante di una calata buona o di un antenna efficiente NON HA CAPITO UN CIUFOLO !!!

Quando a maggio sono stato al raduno dei monti lumbard , ho conosciuto belle persone , CHE SALUTO, che hanno il giusto spirito !!!
Quando abbiamo fatto un collegamento con Roma cambiando antenna siamo passati da S1 a S9 !!!!
Questo perchè in quella condizione un antenna polarizzata quasi  orizzontale è stata migliore di una polarizzata vericale.
ora 6*8..48 d B di differenza , se ci ostinavamo ad usare la verticale  quanti watt dovevo sparare li dentro per arrivare bene ??

Quindi la potenza ben venga ma solo dopo la provata efficienza del sistema.
Come diceva uno spot "LA POTENZA è NULLA SENZA CONTROLLO"

PURTROPPO pero' avere 2 kW fa sentire piu "masculi" che avere un antenna tarata a puntino....il mondo è bello perche è AVARIATO  ;-) ;-)

73 QRP

[IZ8XOV]

Interessanti spunti di discussione Alessandro. oggi pomeriggio sui 40 metri c'era un Om in QRP con 1 watt che molti non ricevevano, io lo ricevevo S-4 a dimostrazione che tutto si può fare e se ci fosse un'altra mentalità le cose andrebbero diversamente ma la media non ragiona così perché la media non ama sudarsi la pagnotta. Ieri abbiamo fatto Qso con Mauro IW3RIM che con passione e sacrificio è salito in altura e con 5 watt ha collegato tutti.

Riallacciandomi a questo 3d c'è da dire che se vai a fondo della situazione noterai che ognuno di loro (gli aficionados del QRP) sono tutte persone che conoscono queste tematiche perché sanno che devono valorizzare ogni milliwatt per farlo arrivare in antenna mentre chi possiede l'Alpha 9500, lo Spe e l'Acom non se ne frega più di tanto perché nel 99% dei casi non ha fatto un certo percorso e non capisce certe soddisfazioni.

Comunque è certamente vero che la potenza è nulla senza il controllo...

[r5000]

73 a tutti, concordo al 1000% e mi fà piacere vedere che si riesce a comprendere il qrp per quello che è veramente, non è facile di questi tempi dove c'è la mentalità diffusa di prevalere sopra gli altri e questo si vede benissimo anche in frequenza, quando non si cerca di arrivare a fondo scala a tutti i costi ma lo scopo è arrivare con segnali comprensibili senza usare più potenza del necessario si ragiona in qrp e per arrivarci obbiettivamente bisogna usare antenne un poco efficienti e sopra tutto cogliere il momento giusto con la propagazione favorevole, tanto che si riesce anche a fare qso anche con impianti d'antenna veramente poco efficienti (la miracle whip è un'esempio...) ma se si vuole fare radio anche quando la propagazione non è al massimo si ottimizza meglio l'impianto d'antenna e si provano svariate soluzioni per riuscirci, l'uso della scaletta o dell'accordatore sotto l'antenna invece dell'accordatore automatico della radio è già un buon passo avanti e se poi si riesce a piazzare l'antenna alta e libera diventa tutto meglio, ricordiamoci che il lineare aumenta il segnale trasmesso ma non fà nulla per il segnale ricevuto mentre un'antenna piazzata meglio farà la differenza anche in ricezione e questo quando si gioca con livelli di potenza bassi aiuta, l'unico vero limite per il qrp è il rumore di fondo, se è molto elevato perchè si abita in zone molto rumorose sarà molto più dura che spostarsi in campagna o in montagna dove di solito c'è meno rumore e questo è difficile da migliorare anche impegnandosi al massimo, bloccare o almeno attenuare la corrente sul cavo aiuta anche a ridurre il rumore se è prodotto in stazione (computer, monitor ecc...) o nell'impianto domestico, anche per questo motivo la convinzione generale vuole che almeno nelle bande basse serve molta potenza e quando dichiari il qrp pensano che li prendi in giro invece di pensare che forse un'impianto d'antenna migliore  fà la differenza...

[IZ8XOV]

Tutto giustissimo Silvio, il problema è che spesso la stazione in bassa potenza è snobbata. io ho fatto Qso dove arrivavo 9 e certa gente mi ha detto "sei un po bassino"  :mrgreen: figurati quando uno arriva 3-4 e qui casca l'asino perché ne conosco fin troppi che sulla verticale ci buttano 500 watt e ascoltano solo i segnali sopra al 9 perché sotto hanno rumore a paletta invece io no e ascolto anche i piccoli segnali e ho fatto Qso con Om che mi arrivavano 1-2.

[NationalDb]

Salve a tutti

Direi che un valido aiuto a sbrogliare la situazione potrebbe essere questo

https://drive.google.com/file/d/0B8iU_AqM4epoaHd2UV8xUlY1anM/edit?usp=sharing

e' stato aperto un topic con il nome: la vera bibbia delle antenne dove ci sono tutti i link.
Questo è quello per scaricare l'ultima versione dal mio google drive.
Io gli ho dato una sfogliata e fidatevi che ce la soluzione a tutti i nostri e vostri dubbi!!!
73 a tutti e buona lettura!!!!