Dipolo contro end-fed: effetti delle correnti di modo comune sulla ricezione

[davj2500]

Ciao a tutti.

Vi sono alcune tipologie di antenna, come le end-fed e certe verticali multibanda, che sono molto pratiche ed economiche. Si compra uno scatolotto magico, si attacca un filo e via di QSO.
In molti casi non serve nemmeno l'accordatore o, alla peggio, giusto per un "ritocchino".
Le discussioni presto si sviluppano sulle modifiche. Hai messo i contrappesi? Sì, no, quanto lunghi? Hai fatto un choke? Quante spire? Ma serve?
Leggo tanti pareri, alcuni si "trovano bene" bene con questo contrappeso, altri trovano quell'altro choke inutile e via dicendo. Raramente però leggo di verifiche correttamente eseguite per capire i reali effetti delle modifiche fatte. In altre parole, non è ben chiaro in cosa consista il "trovarsi bene" con una certa modifica.
Tanti seguono e provano ad eseguire le medesime modiche per vedere se "si trovano bene" pure loro, ma alla fine non si capisce perché si faccia una modifica, con che criterio si sia scelta una lunghezza piuttosto che un'altra né tantomeno cosa ci si dovrebbe aspettare per "trovarsi bene" piuttosto che "trovarsi male".

Qui nella mia casa di montagna ho montato due antenne profondamente diverse. Una è un dipolo random alimentato al centro da una piattina a 300-ohm, balun in corrente e accordatore (nel mio caso un vecchio MFJ-901).
L'altra è una end-fed di lunghezza random (24.6m) alimentata da uno scatolotto 9:1 di IW2EN.
Entrambe le antenne sono nelle medesime condizioni, fissate alle finestre di casa e scendono nei prati sottostanti, tese con lunghi cordini.

L'end-fed di IW2EN ha ROS perfetto in 40m senza accordatore. Il dipolo invece no, ha un ROS altissimo e senza accordatore non potrebbe essere usato.

In questo video non eseguo confronti prestazionali in dB, ma mostrerò la drammatica differenza in termini di rumore in ricezione delle due soluzioni.
L'antenna end-fed, infatti, è soggetta a notevoli correnti di modo comune che non solo provocano emissioni da tutto, ma quel che è peggio, trasformano tutto in antenna ricevente.
La cosa notevole è che senza strumenti opportuni, queste correnti raramente provocano effetti visibili in trasmissione (rientri, scosse, ecc.). Nella maggior parte dei casi sono invisibili.

L'uso dei contrappesi combinato ai choke dovrebbe essere volto in primis all'eliminazione di tali correnti, che non possono però essere combattute a casaccio, mettendo e togliendo roba per sentito dire. Eppure sembra che tantissimi preferiscano seguire consigli di amici e conoscenti, spesso contrastanti e sviluppati su soluzioni diverse dalla propria, piuttosto che capire il problema e andare a fondo della questione.

Spero che questo video faccia capire di cosa stiamo parlando, come si verifica il problema e che conseguenze abbia.

Buona visione.

[Francesco_PRT]

Davide sei sempre un passo avanti agli altri!  Complimenti davvero, di te mi piace il fatto che a differenza di altri documenti sempre il tutto. ;)

[davj2500]

Davide sei sempre un passo avanti agli altri!  Complimenti davvero, di te mi piace il fatto che a differenza di altri documenti sempre il tutto. ;)

Grazie. Spero possa servire a capire cosa cercare.

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Io trovo spaventoso come si accoppi anche la parte di alimentazione della radio. Alcune volte forse è meglio restare ciechi HI

[davj2500]

Io trovo spaventoso come si accoppi anche la parte di alimentazione della radio. Alcune volte forse è meglio restare cerchi HI

Per forza: la corrente RF scorre abbondante su tutto ciò che è collegato alla massa della radio, compreso il polo "-" dell'alimentazione.
Infatti scollegando il cavo di alimentazione e andando a batterie il rumore cala sensibilmente.

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Io trovo spaventoso come si accoppi anche la parte di alimentazione della radio. Alcune volte forse è meglio restare cerchi HI

Per forza: la corrente RF scorre abbondante su tutto ciò che è collegato alla massa della radio, compreso il polo "-" dell'alimentazione.
Infatti scollegando il cavo di alimentazione e andando a batterie il rumore cala sensibilmente.

Ciaoo
Davide

Che poi è il motivo per cui vedi usare in QRP molti accrocchi con tanta tranquillità. Tempo fa insieme a Paguro e Ugo misurammo in portatile una serie di balun. Ovviamente avendo l'817 che andava a batterie senza messa a terra, tutte e misure erano sfalsate. Anche in presenza di una scaletta accordata con un accordatore sbilanciato e in assenza di choke, le correnti di modo comune erano molto basse e tutto il sistema risultava essere grosso modo sbilanciato.

73

[davj2500]

Che poi è il motivo per cui vedi usare in QRP molti accrocchi con tanta tranquillità. Tempo fa insieme a Paguro e Ugo misurammo in portatile una serie di balun. Ovviamente avendo l'817 che andava a batterie senza messa a terra, tutte e misure erano sfalsate. Anche in presenza di una scaletta accordata con un accordatore sbilanciato e in assenza di choke, le correnti di modo comune erano molto basse e tutto il sistema risultava essere grosso modo sbilanciato.

Eh sì, infatti una radio a batterie collegata ad un accordatore è sostanzialmente un sistema bilanciato, dato che la parte radiante (scatola della radio, scatola dell'accordatore, pezzettino di coax tra i due) è molto piccola rispetto alle lunghezze d'onda che usiamo.
Nel momento in cui questa massa aumenta (cavo di alimentazione, opeatore, messa a terra, decine di metri di coassiale) la musica cambia. Se siamo particolarmente sfortunati rischiamo che il grosso dell'antenna sia proprio questa parte, come succede nelle antenne EH, che sembra siano il cappello ad un coassiale radiante.

Ciaoo
Davide

[Skypperman]

Davide, dopo che gli esperti hanno detto che le mezz'onda sono antenne perfettamente bilanciate, adesso tu te ne vieni "tomo tomo, cacchio cacchio" e dici che le end-fed sono sbilaciate!!! Ehhh così non si fa eh!!!!  marameo

Piccola esperienza personale con la mezz'onda end-fed autocostruita:
dopo la messa a punto avevo notato un sensibile innalzamento del ROS nel momento in cui avvicinavo la mano per regolare il variabile oppure toccando il coassiale sotto l'antenna.
Il mio lavoro è consistito semplicemente nel trovare la soluzione che mi permettesse di eliminare questo fenomeno (coseguenzialmente ridurre o eliminare le correnti di modo comune), facendo un rf-choke e cercando il miglior compromesso fea distanza dall'antenna e numero delle spire.
La soluzuone finale prevede curca 6/7 spire su diametro 12cm a 50cm dalla base dell'antenna.
Ora toccando il cavo o l'albero del variabile il ROS non ha piu alcuna oscillazione.

[Francesco_PRT]

Davide, dopo che gli esperti hanno detto che le mezz'onda sono antenne perfettamente bilanciate, adesso tu te ne vieni "tomo tomo, cacchio cacchio" e dici che le end-fed sono sbilaciate!!! Ehhh così non si fa eh!!!!  marameo

Piccola esperienza personale con la mezz'onda end-fed autocostruita:
dopo la messa a punto avevo notato un sensibile innalzamento del ROS nel momento in cui avvicinavo la mano per regolare il variabile oppure toccando il coassiale sotto l'antenna.
Il mio lavoro è consistito semplicemente nel trovare la soluzione che mi permettesse di eliminare questo fenomeno (coseguenzialmente ridurre o eliminare le correnti di modo comune), facendo un rf-choke e cercando il miglior compromesso fea distanza dall'antenna e numero delle spire.
La soluzuone finale prevede curca 6/7 spire su diametro 12cm a 50cm dalla base dell'antenna.
Ora toccando il cavo o l'albero del variabile il ROS non ha piu alcuna oscillazione.

Concordo e aggiungo che facendo il choke da 25 a 50 cm di distanza dal PL non ho notato differenze, non facendolo invece il cavo irradia.

[oibaf]

Ciao a tutti.

Vi sono alcune tipologie di antenna, come le end-fed e certe verticali multibanda, che sono molto pratiche ed economiche. Si compra uno scatolotto magico, si attacca un filo e via di QSO.
In molti casi non serve nemmeno l'accordatore o, alla peggio, giusto per un "ritocchino".
Le discussioni presto si sviluppano sulle modifiche. Hai messo i contrappesi? Sì, no, quanto lunghi? Hai fatto un choke? Quante spire? Ma serve?
Leggo tanti pareri, alcuni si "trovano bene" bene con questo contrappeso, altri trovano quell'altro choke inutile e via dicendo. Raramente però leggo di verifiche correttamente eseguite per capire i reali effetti delle modifiche fatte. In altre parole, non è ben chiaro in cosa consista il "trovarsi bene" con una certa modifica.
Tanti seguono e provano ad eseguire le medesime modiche per vedere se "si trovano bene" pure loro, ma alla fine non si capisce perché si faccia una modifica, con che criterio si sia scelta una lunghezza piuttosto che un'altra né tantomeno cosa ci si dovrebbe aspettare per "trovarsi bene" piuttosto che "trovarsi male".

Qui nella mia casa di montagna ho montato due antenne profondamente diverse. Una è un dipolo random alimentato al centro da una piattina a 300-ohm, balun in corrente e accordatore (nel mio caso un vecchio MFJ-901).
L'altra è una end-fed di lunghezza random (24.6m) alimentata da uno scatolotto 9:1 di IW2EN.
Entrambe le antenne sono nelle medesime condizioni, fissate alle finestre di casa e scendono nei prati sottostanti, tese con lunghi cordini.

L'end-fed di IW2EN ha ROS perfetto in 40m senza accordatore. Il dipolo invece no, ha un ROS altissimo e senza accordatore non potrebbe essere usato.

In questo video non eseguo confronti prestazionali in dB, ma mostrerò la drammatica differenza in termini di rumore in ricezione delle due soluzioni.
L'antenna end-fed, infatti, è soggetta a notevoli correnti di modo comune che non solo provocano emissioni da tutto, ma quel che è peggio, trasformano tutto in antenna ricevente.
La cosa notevole è che senza strumenti opportuni, queste correnti raramente provocano effetti visibili in trasmissione (rientri, scosse, ecc.). Nella maggior parte dei casi sono invisibili.

L'uso dei contrappesi combinato ai choke dovrebbe essere volto in primis all'eliminazione di tali correnti, che non possono però essere combattute a casaccio, mettendo e togliendo roba per sentito dire. Eppure sembra che tantissimi preferiscano seguire consigli di amici e conoscenti, spesso contrastanti e sviluppati su soluzioni diverse dalla propria, piuttosto che capire il problema e andare a fondo della questione.

Spero che questo video faccia capire di cosa stiamo parlando, come si verifica il problema e che conseguenze abbia.

Buona visione.

Davide sei un grande!
E' il video che aspettavo da tempo! Ora è tutto più chiaro!
Meriti 1000 applausi, non 1!

[davj2500]

Davide sei un grande!
E' il video che aspettavo da tempo! Ora è tutto più chiaro!
Meriti 1000 applausi, non 1!

Ciao Oibaf.

Grazie, sono contento che sia stato utile.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Piccola esperienza personale con la mezz'onda end-fed autocostruita:
dopo la messa a punto avevo notato un sensibile innalzamento del ROS nel momento in cui avvicinavo la mano per regolare il variabile oppure toccando il coassiale sotto l'antenna.
Il mio lavoro è consistito semplicemente nel trovare la soluzione che mi permettesse di eliminare questo fenomeno (coseguenzialmente ridurre o eliminare le correnti di modo comune), facendo un rf-choke e cercando il miglior compromesso fea distanza dall'antenna e numero delle spire.
La soluzuone finale prevede curca 6/7 spire su diametro 12cm a 50cm dalla base dell'antenna.

E infatti quando il coassiale è parte dell'antenna, toccando il coassiale è... come toccare l'altenna: se ne cambia l'impedenza. E' uno dei tanti effetti indesiderati.

Ciao
Davide

[oibaf]

Davide sei un grande!
E' il video che aspettavo da tempo! Ora è tutto più chiaro!
Meriti 1000 applausi, non 1!

Ciao Oibaf.

Grazie, sono contento che sia stato utile.

Ciaoo
Davide

Davide,
hai affettuato anche prove con una radio collegata alla messa a terra o eventualmente anche scaricatori PL collegati a terra?
Nel senso che, anche avendo un'antenna bilanciata, le correnti non modificano il loro comportamento ed il cavo non irradia comunque.

Grazie
73

[davj2500]

hai affettuato anche prove con una radio collegata alla messa a terra o eventualmente anche scaricatori PL collegati a terra?
Nel senso che, anche avendo un'antenna bilanciata, le correnti di modo comune non modificano comunque il loro comportamento.

L'antenna endfed dell'esempio è costituita da due conduttori:
1) il filo che viene chiamato "radiante"
2) tutta la calza del coassiale, la scatola della radio e ogni cosa collegata alla massa della radio

L'RF se ne frega del fatto che noi chiamamo "radiante" solo il filo che abbiamo messo fuori: essa si sviluppa su tutti i conduttori che incontra irradiando e ricevendo.
Se colleghi a terra la radio, hai semplicemente aggiunto del filo al ramo n.2. Le correnti si svilupperanno in modo diverso e i ventri di corrente/nodi di tensione si sposteranno altrove data la geometria variata. Ciò significa che i punti di massima trasmissione (e massima ricezione di disturbi) si sposteranno in altri punti dei cavi migliorando, peggiorando o lasciando la situazione invariata in base al caso.

Le correnti di modo comune non si combattono "mettendo la radio a terra" ma facendo in modo che si sviluppino solo sui conduttori che abbiamo destinato a questo scopo (l'antenna) e non altrove. Ciò si ottiene fornendo dei percorsi alternativi facilitati (es. dei fili esterni collegati all'altro polo) contemporaneamente a degli ostacoli posti sui percorsi vietati (come ad esempio un choke sul coassiale).
Visto che questo tipo di antenne è piuttosto random e ambiente-dipendente, non esistono soluzioni universali: bisogna sempre misurare con amperometro RF l'eventuale successo/insuccesso nelle varie bande delle soluzioni tentate ed intervenire con prove ulteriori finché il problema non è debellato o ridotto a livelli accettabili.

Ciaoo
Davide

[Rommel]

hai affettuato anche prove con una radio collegata alla messa a terra o eventualmente anche scaricatori PL collegati a terra?
Nel senso che, anche avendo un'antenna bilanciata, le correnti di modo comune non modificano comunque il loro comportamento.

L'antenna endfed dell'esempio è costituita da due conduttori:
1) il filo che viene chiamato "radiante"
2) tutta la calza del coassiale, la scatola della radio e ogni cosa collegata alla massa della radio

L'RF se ne frega del fatto che noi chiamamo "radiante" solo il filo che abbiamo messo fuori: essa si sviluppa su tutti i conduttori che incontra irradiando e ricevendo.
Se colleghi a terra la radio, hai semplicemente aggiunto del filo al ramo n.2. Le correnti si svilupperanno in modo diverso e i ventri di corrente/nodi di tensione si sposteranno altrove data la geometria variata. Ciò significa che i punti di massima trasmissione (e massima ricezione di disturbi) si sposteranno in altri punti dei cavi migliorando, peggiorando o lasciando la situazione invariata in base al caso.

Le correnti di modo comune non si combattono "mettendo la radio a terra" ma facendo in modo che si sviluppino solo sui conduttori che abbiamo destinato a questo scopo (l'antenna) e non altrove. Ciò si ottiene fornendo dei percorsi alternativi facilitati (es. dei fili esterni collegati all'altro polo) contemporaneamente a degli ostacoli posti sui percorsi vietati (come ad esempio un choke sul coassiale).
Visto che questo tipo di antenne è piuttosto random e ambiente-dipendente, non esistono soluzioni universali: bisogna sempre misurare con amperometro RF l'eventuale successo/insuccesso nelle varie bande delle soluzioni tentate ed intervenire con prove ulteriori finché il problema non è debellato o ridotto a livelli accettabili.

Ciaoo
Davide

Salve a tutti.

Inserendo lungo il cavo schermato delle ferriti tipo quelle che ho allegato, magari 3 o 4 vicine esattamente nel punto in cui si vuole che la schermatura cessi di comportarsi da antenna, poi altre disseminate lungo il cavo fino quasi all'RTX, potrebbero secondo te risolvere o attenuare il problema?

Saluti a tutti da Alberto

[oibaf]

hai affettuato anche prove con una radio collegata alla messa a terra o eventualmente anche scaricatori PL collegati a terra?
Nel senso che, anche avendo un'antenna bilanciata, le correnti di modo comune non modificano comunque il loro comportamento.

L'antenna endfed dell'esempio è costituita da due conduttori:
1) il filo che viene chiamato "radiante"
2) tutta la calza del coassiale, la scatola della radio e ogni cosa collegata alla massa della radio

L'RF se ne frega del fatto che noi chiamamo "radiante" solo il filo che abbiamo messo fuori: essa si sviluppa su tutti i conduttori che incontra irradiando e ricevendo.
Se colleghi a terra la radio, hai semplicemente aggiunto del filo al ramo n.2. Le correnti si svilupperanno in modo diverso e i ventri di corrente/nodi di tensione si sposteranno altrove data la geometria variata. Ciò significa che i punti di massima trasmissione (e massima ricezione di disturbi) si sposteranno in altri punti dei cavi migliorando, peggiorando o lasciando la situazione invariata in base al caso.

Le correnti di modo comune non si combattono "mettendo la radio a terra" ma facendo in modo che si sviluppino solo sui conduttori che abbiamo destinato a questo scopo (l'antenna) e non altrove. Ciò si ottiene fornendo dei percorsi alternativi facilitati (es. dei fili esterni collegati all'altro polo) contemporaneamente a degli ostacoli posti sui percorsi vietati (come ad esempio un choke sul coassiale).
Visto che questo tipo di antenne è piuttosto random e ambiente-dipendente, non esistono soluzioni universali: bisogna sempre misurare con amperometro RF l'eventuale successo/insuccesso nelle varie bande delle soluzioni tentate ed intervenire con prove ulteriori finché il problema non è debellato o ridotto a livelli accettabili.

Ciaoo
Davide

Ok,
Grazie davide.

[davj2500]

Inserendo lungo il cavo schermato delle ferriti tipo quelle che ho allegato, magari 3 o 4 vicine esattamente nel punto in cui si vuole che la schermatura cessi di comportarsi da antenna, poi altre disseminate lungo il cavo fino quasi all'RTX, potrebbero secondo te risolvere o attenuare il problema?

Ciao Alberto.

Forse sì, forse no. Da esperimenti che abbiamo fatto Vinenzo (Brian) ed io è stato verificato che al variarie di frequenza e/o lunghezza del filo radiante, le correnti passano dall'estremo in cui vengono fermate facilmente da qualunque choke a quello in cui nemmeno un balun coi fiocchi riesce a fare alcunché.
Quello che volevo comunicare con questo video non è una soluzione definitiva al problema ma evidenziare come esso possa presentarsi dal punto di vista dei suoi effetti (il rumore) e come fare a vederlo in maniera strumentale.
Secondo me con un buon choke e qualche scelta ben fatta di contrappesi si può eliminare il problema, però ognuno dovrebbe eseguire le misure sulla propria installazione e verificare strumentalmente i risultati delle modifiche fatte.

Ciaoo
Davide

[oibaf]

Davide,
Ho realizzato lo strumento! Che dire, un gran strumento!
Molto ma molto indispensabile.
L'ho testato su uno spezzone di coassiale, sbilanciandolo aggiungendoci un pezzo di filo solo sul centrale. Mi tocca solo richiuderlo in un contenitore.
Grazie ancora
Fabio

[davj2500]

Ho realizzato lo strumento! Che dire, un gran strumento!
Molto ma molto indispensabile.
L'ho testato su uno spezzone di coassiale, sbilanciandolo aggiungendoci un pezzo di filo solo sul centrale. Mi tocca solo richiuderlo in un contenitore.

Bravo Fabio.
Era abbbastanza semplice, non c'è voluta la NASA per realizzarlo, vero?  :-D
Posta foto!

Ciaoo
Davide

[oibaf]

Assolutamente davide!
Ho usato solo del filo smaltato da 0,70 sempre 10 spire su clip di ferrite. Il diodo avevo uno al germanio oa90. Si può testare anche sui 70cm?
Appena preparo il contenitore ti posto le foto.
Dimenticavo, buona pasqua
;-)

[davj2500]

Assolutamente davide!
Ho usato solo del filo smaltato da 0,70 sempre 10 spire su clip di ferrite. Il diodo avevo uno al germanio oa90. Si può testare anche sui 70cm?
Appena preparo il contenitore ti posto le foto.

Sì funziona anche in 70cm anche se è decisamente meno sensibile.
Il diodo al germanio va benissimo, anzi meglio data la minore tensione di soglia.

Buona Pasqua anche a te e a tutti.
Davide

[oibaf]

Assolutamente davide!
Ho usato solo del filo smaltato da 0,70 sempre 10 spire su clip di ferrite. Il diodo avevo uno al germanio oa90. Si può testare anche sui 70cm?
Appena preparo il contenitore ti posto le foto.
Dimenticavo, buona pasqua
;-)

[davj2500]

Ottimo!
Bella realizzazione.
Ti darà un sacco di soddisfazioni (e di informazioni)!

Ciaoo
Davide

[oibaf]

Immagino.
Ora basta, miti, leggende e sapientoni.
Grazie infinite davide. ;-)

[davj2500]

Immagino.
Ora basta, miti, leggende e sapientoni.
Grazie infinite davide. ;-)

Purtroppo uno dei problemi più comuni è che manchi totalmente il senso della misura, nel significato letterale dell'espressione.
Si sentono e leggono tanti sapienti pontificare e spesso le cose che dicono sono vere: un coassiale meno buono dissipa più energia, un oggetto messo in quel punto influenza i lobi, l'accordatore attenua... insomma, a parte qualche castroneria mitologica, quasi sempre sono cose vere.
Peccato che manchi la parte più importante: "quanto".
Così si leggono di radioamatori che fanno installazioni scadentissime, dove il filo esterno è basso e la calza, cioè il 70% del radiatore, è nei muri di casa (-15dB) e poi svariati post (e soldi) per cambiare il coassiale "al fine di ridurre le perdite" (-0.3dB).
Altri che per "evitare le perdite dell'accordatore" (-0.5dB) mettono dei trasformatori di impedenza che con 100W diventano fosforescenti dopo trenta secondi di QSO (-6/-10dB).

Le uniche cose che vengono misurate con cura maniacale sono il ROS e la potenza in uscita dell'apparato, cioè due informazioni meramente di servizio che nulla dicono sulle prestazioni del sistema - cioè a dire come se si volessero ottimizzare le prestazioni velocistiche di un'automobile misurandone solo la pressione dell'olio e la temperatura dell'acqua.

Noi radioamatori siamo fortunati perché di quasi tutte le misure a noi interessano valori di massima. Tante volte, come nel caso della corrente di modo comune, ci basta sapere se è tanta, poca o pochissima. In altri casi ci basta sapere l'ordine di grandezza: meno di un dB, uno o due dB, più di 3 dB...
Senza il "senso della misura" le nostre scelte saranno più emotive che tecniche. E i risultati saranno spesso e volentieri scadenti.
Prova a leggere post e ascoltare discorsi di molti sedicenti esperti: vedrai quanti si prodigano in consigli senza avere la benché minima idea dei numeri in gioco e, di conseguenza, quanta energia spesa a togliere pagliuzze quando ci sarebbero varie travi la cui rimozione andrebbe privilegiata.

Ciaoo
Davide

[r5000]

73 a tutti, concordo, uno strumentino tanto semplice e allo stesso tempo sconosciuto, se ci fate caso di rosmetri c'è pieno i cataloghi mentre di amperometri rf nemmeno l'ombra... idem per il misuratore di campo, a parte la strumentazione professionale nata per dare tutte le informazioni precise sul segnale nelle prese tv ecc... ad uso amatoriale c'è solo qualche vecchio rosmetro con l'antennina o progetti autocostruiti che ovviamente sono sconosciuti e inutilizzati da molti radioamatori quando sono molto utili propio per capire dal vivo se il nostro impianto d'antenna dopo una modifica và meglio o peggio...

[Rommel]

Salve a tutti.

Una domanda da incompetente:

Come mai si chiamano "correnti di modo comune"?

Forse avrebbero dato più l'idea di cosa sono se si chiamassero per esempio "correnti parassite indotte".

Poi, in pratica, oltre che propagarsi (in caso di trasmissione) o generarsi (in caso di ricezione) nella calza del cavo schermato, non potrebbero essere presenti anche nel palo metallico che regge l'antenna ed in tutti gli oggetti metallici (compresi i ferri del cemento armato all'interno del tetto)?

Saluti a tutti da Alberto.

[r5000]

73 a tutti, certamente le correnti indotte nei metalli vicini all'antenna influiscono ma perchè alterano il lobo d'irradiazione più che creare disturbi a meno che sono cavi collegati ad elettrodomestici che irradiano  disturbi verso la tua antenna (spesso tramite la massa terra collegata sia al palo che all'impianto elettrico), anche per questo è consigliabile tenere i cavi distanti per evitare o ridurre le interferenze anche se poi con i cavi attuali la scermatura aiuta parecchio e si possono anche far viaggiare paralleli nella stessa canalina a patto che siano "freddi" cioè non percorsi da corrente rf sulla calza,  la corrente di modo comune è intesa quando all'interno del cavo circola la corrente rf generata dal trasmettitore mentre all'esterno sulla calza circola la corrente indotta dall'antenna al cavo creando i ritorni rf, interferenze ecc...  in ricezione se l'antenna usa il cavo come contrappeso di fatto hai metà antenna dentro casa accoppiata per via capacitiva con i cavi elettrici e quanto c'è di metallo nelle vicinanze e se qualche elettrodomestico irradia è un'attimo avere maggior rumore rispetto ad un'antenna  che di fatto non usa il cavo coassiale come parte dell'antenna stessa, quando si dice che un'antenna chiusa capta meno rumore è dovuto anche al fatto che si usa un balun per adattare l'impedenza (tipicamente un'antenna ripiegata non ha i 50 ohm del cavo coassiale...) e fà anche da balun choke, il dipolo semplice a v invertita se non ci metti un balun choke funziona comunque ma sul cavo coassiale avrai la corrente di modo comune, se ci metti ferriti, balun choke ecc... le attenui tanto che lo strumentino non rileva più livelli tali da avere riscontri anche nell'ascolto oltre ai soliti problemi tipo il pizzico quando tocchi il microfono ecc....

[oibaf]

Davide,
oggi mi sono divertito in un po' di prove con lo strumento, il quale mi sta facendo scoprire un bel po' di cose che non sapevo. Prove con terra collegata alla radio, terra scollegata, scaricatori montati sui connettori appena dietro la radio e collegati a terra, notando che non c'é assolutamente influenza su uno spezzone di coassiale aperto all'estremità, naturalmente col ROS che schizza alle stelle. :-) Ho usato bassa potenza con TX di 1 sec.
Come già accennato nel post precedente, lo strumento ci segnala la presenza delle correnti non appena ci aggiungo un cavo elettrico al centrale del coassiale lasciando la calza libera.
Devo dire prove veramente interessanti.

Prossimamente monterò la mia doublet sul tetto ed oggi ho voluto collegarla per curiosità all'accordatore manuale coi cavi messi a penzoloni di qua e di la della camera.
L'antenna si accorda tranquillamente, provando sia in banda 40 che 20 metri.
Ho clippato la ferrita su un conduttore della bifilare e una volta che mando in TX l'ago schizza a fondo scala!
Può essere normale questo fenomeno? E' dovuto all'antenna messa così in prova?
PS: non prendermi per un .... era solo una curiosità HI :-D
Comunque 73 a tutti

[davj2500]

Ciao Rommel.

Come mai si chiamano "correnti di modo comune"?

Forse avrebbero dato più l'idea di cosa sono se si chiamassero per esempio "correnti parassite indotte".

La dicitura "correnti di modo comune" si applica alle linee di trasmissione, come ad esempio il coassiale o il doppino.
Le linee di trasmissione funzionano trasportando due correnti uguali e contrarie sue due conduttori. Questo fa sì che i campi elettromagnetici da esse generati si annullino a vicenda. In questo modo l'energia, non potendo essere irradiata sottoforma di RF data la nullità del campo E/M, viene "spinta" verso l'antenna (e viceversa in ricezione).
Queste correnti si dicono correnti differenziali.

Se tu misuri la corrente su i due conduttori della linea, vedrai che se in un certo istante su uno scorre 1A, sull'altro scorrerà -1A.
Se sommi questi valori avrai sempre zero.

Può capitare però di sommare le due correnti ed ottenere un valore diverso da zero. Per esempio, potresti avere 1.2A su uno e -1A sull'altro: in tal caso avresti 0.2A di corrente dette di "modo comune" (cioè correnti che vanno tutte nella stessa direzione) che viaggia sovrapposta alle corrente differenziale da 1A.

E' importante notare che non sono necessariamente correnti parassite indotte. Anzi, nel caso da me illustrato in questo video, esse sono correnti che scorrono su conduttori fisicamente collegati all'antenna e che ne fanno parte.
Queste correnti stanno scorrendo sulla calza per la stessa ragione per cui scorrono sull'antenna: perché la superficie esterna della calza è elettricamente collegata all'antenna. Essendo poi elettricamente separata dalla superficie interna della calza (dove scorre la corrente differenziale) per via dell'effetto pelle, è proprio come se fosse un altro filo.

E' un errore molto comune pensare che le correnti possano scorrere sulla calza del coassiale solo se "captate" sottoforma di RF quando il cavo si trovi nel campo dell'antenna trasmittente. Questo è vero, può succedere e può sommarsi agli atri effetti, ma il suo impatto è minore di quello causato dal caso più comune da me illustrato, dove la corrente scorre perché il filo è elettricamente collegato all'antenna.

Poi, in pratica, oltre che propagarsi (in caso di trasmissione) o generarsi (in caso di ricezione) nella calza del cavo schermato, non potrebbero essere presenti anche nel palo metallico che regge l'antenna ed in tutti gli oggetti metallici (compresi i ferri del cemento armato all'interno del tetto)?

Sicuramente. Le correnti scorrono in tutti gli oggetti che si trovano nelle vicinanze dell'antenna. Ma:
1) le correnti indotte dal campo RF sono molto minori perché gli oggetti intercettano una piccola porzione del campo; la calza invece è elettricamente collegata per cui ha accesso, insieme all'antenna, a tutta la corrente disponibile;
2) non appena la distanza cresce, l'effetto del campo si fa sempre più debole; invece la calza e tutto il circuito di massa è elettricamente collegato, per cui trasporta le correnti ovunque con minima attenuazione.

Per questo questo tipo di effetto va particolarmente tenuto in conto.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Ho clippato la ferrita su un conduttore della bifilare e una volta che mando in TX l'ago schizza a fondo scala!
Può essere normale questo fenomeno? E' dovuto all'antenna messa così in prova?

Nel caso della linea bifilare devi tenere presente alcuni punti fondamentali:

• se è collegata direttamente ad una antenna, questa deve essere simmetrica sia come forma che come installazione; altrimenti le correnti che scorrono sue due conduttori sono diverse e tutta la linea irradia;
• nel coassiale, all'esterno scorrono solo correnti di modo comune: quindi, se intercetti qualcosa da fuori, è sicuramente corrente "cattiva". Nella bifilare, invece, tutte le correnti scorrono all'esterno dei due fili sotto forma di campi E/M. Per cui quando fai passare la bifilare nel toroide puoi schiacciare la bifilare, ma devi assicurarti che passi in maniera simmetrica rispetto agli avvolgimenti e rispetto al toroide. Altrimenti lo strumento catturerà più il campo prodotto da un conduttore e meno quello prodotto dall'altro, dando risultati falsati. Io metto della gommapiuma nel toroide in modo da poterci schiacciare dentro la piattina e "girarla" nella posizione corretta.

Ciaoo
Davide

[oibaf]

Ho clippato la ferrita su un conduttore della bifilare e una volta che mando in TX l'ago schizza a fondo scala!
Può essere normale questo fenomeno? E' dovuto all'antenna messa così in prova?

Nel caso della linea bifilare devi tenere presente alcuni punti fondamentali:

• se è collegata direttamente ad una antenna, questa deve essere simmetrica sia come forma che come installazione; altrimenti le correnti che scorrono sue due conduttori sono diverse e tutta la linea irradia;
• nel coassiale, all'esterno scorrono solo correnti di modo comune: quindi, se intercetti qualcosa da fuori, è sicuramente corrente "cattiva". Nella bifilare, invece, tutte le correnti scorrono all'esterno dei due fili sotto forma di campi E/M. Per cui quando fai passare la bifilare nel toroide puoi schiacciare la bifilare, ma devi assicurarti che passi in maniera simmetrica rispetto agli avvolgimenti e rispetto al toroide. Altrimenti lo strumento catturerà più il campo prodotto da un conduttore e meno quello prodotto dall'altro, dando risultati falsati. Io metto della gommapiuma nel toroide in modo da poterci schiacciare dentro la piattina e "girarla" nella posizione corretta.

Ciaoo
Davide

73 a tutti

Benissimo,
farò anche altre verifiche più accurate quando faccio l'installazione seriamente.
Tieni presente che la piattina è larga circa 5cm, quindi per far passare tutti e due i conduttori all'interno della ferrite, credo tu dici che bisogna un'attimo schiacciare creando tipo una forma ad X della linea per farcela stare.

Poi mi sorge un'altro dubbio, la linea l'ho fatta arrivare ai morsetti dell'MFJ balanced line, creando poi un ponticello tra wire e un morsetto della balanced.
Verificando lo schema del mio 941e, noto che il balun interno è di tipo in tensione.
Nel tuo video iniziale mostri un balun in corrente collegato esternamente tra la bifilare e l'accordatore manuale, mi sembra di vedere utilizzati i morsetti Wire e GND, lasciando la balanded libera.
Mi sono perso qualche punto?
Illuminami caro mago Davide :-D

[davj2500]

farò anche altre verifiche più accurate quando faccio l'installazione seriamente.
Tieni presente che la piattina è larga circa 5cm, quindi per far passare tutti e due i conduttori all'interno della ferrite, credo tu dici che bisogna un'attimo schiacciare creando tipo una forma ad X della linea per farcela stare.

Poi mi sorge un'altro dubbio, la linea l'ho fatta arrivare ai morsetti dell'MFJ balanced line, creando poi un ponticello tra wire e un morsetto della balanced.
Verificando lo schema del mio 941e, noto che il balun interno è di tipo in tensione.
Nel tuo video iniziale mostri un balun in corrente collegato esternamente tra la bifilare e l'accordatore manuale, mi sembra di vedere utilizzati i morsetti Wire e GND, lasciando la balanded libera.
Mi sono perso qualche punto?
Illuminami caro mago Davide :-D

Allora, riguardo a "schiacciare" la linea bifilare per farla entrare nel toroide, non succede niente. L'importante è, come dicevo, che i due fili nel punto in cui entrano nel toroide, siano tenuti equidistanti all'avvolgimento di accoppiamento.

Il balun standard MFJ è un 4:1 in tensione che si attiva ponticellando due prese come indicato dal manuale.
Funziona abbastanza bene fino ai 15m, ma frequenze superirori non agisce più come balun e non serve più a niente. Inoltre la divisione 4:1 risulta penalizzante in diverse situazioni, dove casi di impedenza bassa, ulteriormente abbattuta, provocano difficoltà di accordo e un po' di perdite extra.

Puoi vedere i problemi di bilanciamento in 10m nel video qui sotto. Come vedi, il video è girato misurando proprio il bilanciamento della linea bifilare e si vede quanto male funzioni il balun 4:1 in tensione di MFJ in 10m rispetto al balun in corrente contenuto nel mio accordatore bilanciato. Lo scatolino a sinistra è solo un deviatore che commuta entrata e uscita di due accordatori in modo da poterli commutare sulla stessa antenna e sulla stessa radio per eseguire dei confronti.

Quest'altro video invece mostra un caso sfortunato, dove l'impedenza dell'antenna capita in un punto dove viene penalizzata dalla divisione 1/4 del balun MFJ. Come si vede, tra balun e accordatore parte circa un punto S che su questa radio è 3dB:

Negli altri casi, non ci sono differenze significative, per cui tutto sommato il balun 4:1 di MFJ funziona ragionevolmente bene anche se ho verificato che un balun esterno in corrente tra la bifilare e l'accordatore garantisce un miglior bilanciamento su tutte le bande e in alcuni casi minori perdite. Non sono ancora incappato in un caso in cui il balun 4:1 interno si sia rivelato migliore di quello esterno, ma prima o poi capiterà. :-)

Nel video che hai visto uso un accordatore MFJ901 di ventottesima mano che però al suo interno non ha più il balun 4:1 perché è stato fuso da qualche precedente proprietario e l'ho tolto. Per cui uso un balun in corrente esterno (doppino telefonico avvolto su una ferrite 43 in tanti giri quanti ce ne stanno) ed entro dalla presa GND e WIRE (che poi sono le stesse del coassiale "ANT" semplicemente riportate su un tipo diverso di presa).

Ciaoo
Davide

[oibaf]

Caspita,
Qua ogni giorno se ne impara una! :D hi
Sei una miniera di lezioni!
Ho visto nel video, effettivamente il balun in tensione fa lavorare l'antenna in modo più sporco come succede a me.
Metto in piedi un balun in corrente su un ft 140-43 che ho a disposizione (in tabella mi da 100watt massimi di potenza che sopporta)
Faró altri test e ci aggiorniamo.
73 a tutti e grazie ancora Davide

[aquiladellanotte]

ciao a tutti, riapro questo topic per non crearne un altro simile: ma il dipolo con balun, se installato male, puo presentare ancora corrente di modo comune?

grazieee

[IZ8XOV]

Dipende cosa intendi con installato male. Molto dipende dalla distribuzione delle tensioni e delle correnti, in linea generale se installato male avrà certamente un'impedenza diversa da quella caratteristica ergo un maggior disadattamento (leggi Ros), oltre chiaramente a lobi più sporchi.

[aquiladellanotte]

mi diceva un collega in radio che lui ha il dipolo basso e vicino a ostacoli...io mi chiedevo se, benchè presente il balun, vi possa essere tensione comune  cq cq cq :birra: :birra: :birra: :birra:

[IZ8XOV]

Il problema non è questo, il problema è che quando le antenne si montano male è perché non ci sono alternative allora si deve valutare al di la delle misurazioni strumentali se il gioco vale la candela, ovvero: la mia antenna così messa mi soddisfa un minimo? Mi da disturbi? (Tvi, rientri Rf, Ros ingestibile), è tutto da valutare.

[aquiladellanotte]

Certo, ma, prima di non fare radio per nulla....
a livello teorico invece? sapresti dirmi di piu?
grazieee

ps se passi per Roma o zone limitrofe fai un fischio!

[IZ8XOV]

@ a Roma città ci vengo poco, a volte a Ostia ma devo ristabilire i miei rapporti con S. Marinella (Rm) dove sono 1 anno che sto dietro a una casa.

Quanto all'antenna non so dirti quanto i montaggio errato influisca sulle correnti di modo comune....occorrerebbe inanzitutto vedere quanto errato sia! Una regola vuole che a tale scopo intervenga il balun (o simmetrizzatore), che ha appunto la funzione di bilanciare le correnti nei due rami dell'antenna e consentire l'abbinamento tra un carico bilanciato (dipolo) e una linea sbilanciata (cavo coassiale). Per deduzione direi che siccome un balun è composto da una avvolgimenti che fanno un'induttanza questa dovrebbe, opponendosi al passaggio delle correnti di modo comune, fare da schermo anche in caso di montaggio errato.

E' un discorso molto teorico che andrebbe valutato caso per caso evalutato strumentalmente, così ci arrampichiamo sugli specchi. Poi non è detto che un'antenna montata male vada nella pratica così male.

[aquiladellanotte]

perfetto!
Allora confermi che a livello teorico potrebbe :)
ps OT, in che zona a S.Marinella (io ci vado molto spesso... potremmo incontrarci li!)

[IZ8XOV]

http://ps OT, in che zona a S.Marinella (io ci vado molto spesso... potremmo incontrarci li!)

Ci sono stato la sett. scorsa. La zona è a ridosso del Lungomare Marconi ed è proprio li che sto valutando una casa per il mio futuro ma è tutto da valutare per una seria di cose - fine Ot. Se capito di avviso.