Lunghezza cavo bis

[Marcello]

Ho preso la 827 nuova.
Seguo le istruzioni di montaggio dove dicono che per una taratura a centro banda lo stelo terminale deve uscire di 43  centimetri. Fatto.

Controllo il ROS....con mia contentezza mi accorgo che l'antenna risuona bene ma non nel 20 cittadina....bensi nel 20 positivo...

Sto parlando di regolazioni di piccolissime, nella cittadina avevo 1.2 nel 20 positivo 1.1

Ma visto che sono un vergine di segno (molto pignolo), stamattina mi sono detto:

Devo regolare l'antenna e portare 1.1 nella cittadina.



Facendo un passo indietro, con la vecchia antenna MANTOVA TURBO non riuscivo ad ottenere 1.1 in nessuna banda, ma il valore minimo lo avevo con 1.3 in cittadina.
Solo con l'aggiunta di uno spezzone di cavo sono riuscito a portare la vecchia TURBO ad 1.1 nel 20 Cittadino.


E' proprio per questo motivo che ho cambiato antenna e preso la 827.

Tornando a stamattina, salgo nel tetto scendo l'antenna e la allungo di 2 centimetri, rimonto tutto convinto che il centro banda si sarebbe spostato.....vado a controllare e SORPRESA.....vedo che non è cambiato completamente nulla!


La 827 risuona ancora con il suo bel 1.1 di ROS nel canale 20 positivo.

Per scrupolo aggiungo quel pezzo di cavo che usavo quando accordavo la vecchia MANTOVA TURBO e sorpresa delle sorprese l'antenna si accorda nei canali bassi della banda cittadina.

Sono arrivato alla conclusione che con quel pezzo di cavo in più raggiungo la misura perfetta per poter agire e vedere cambiamenti sulla taratura della antenna.
A questo punto non posso dire che il cavo non conta niente se l'antenna è tarata perfettamente....lo so è un controsenso.

Prima grazie all'aiuto di DERRIK ero arrivato alla conclusione che se una antenna era proprio staratissima, intervendo sul cavo accordavo il sistema.

Adesso invece con 2 antenna Mantova TURBO e Sirio 827, con il cavo della misura giusta risco a tarare l'antenna.

Con la SIRIO almeno però un centro banda ad 1.1 lo avevo nei posivitivi con la mantova il minimo lo avevo ad 1.3.

Sono adesso convinto del fatto che il cavo ha una importanta notevole.
Sono più confuso che persuaso scusatemi se sono stato troppo lungo ma è per spiegarvi tutta la situazione.

Tra l'altro la misura "MAGICA" di questo cavo non la so.
Penso sia multipli pari di 3.68 metri, visto che 5.5 * 0.66 = 3.68 metri.

Ecco questa è la mia esperienza!
A questo punto il cavo conta anche se l'antenna è tarata perfettamente......
dimenticavo di dire che ho 30 metri di cavo passati dentro i muri della casa come se fosse un cavo eletrico.


Ho fatto una altra prova, al posto della antenna ho montato un carico fittizzio e sono andato a controllare le stazionarie per vedere se il cavo aveva qualche problema e non c'era niente, si alzava verso 1.2 il ros se slivo nei positivi e non si muoveva se scedevo nei negativi.

Ciao

[aquilabianca]

e si, Marce, si scopri l'arcano.
Teorie apparte come ti dicevo l'altro giorno in verticale il cavo conta, eccome.
Se hai 30 metri e lo spezzone e di circa 3m hai raggiunto 3onde, ovvero 33m, misura multipla ed ideale della discesa del cavo. Altrimenti avrai con lo spezzone azzeccato una misura comunque vicina a questa lunghezza.
So che bisogna scordarsi teorie studiate per l'esame... Però la realtà è questa.
Il cavo è una parte fondamentale, per tarata che l'antenna sia il massimo si ottiene con un cavo a misura.
Nelle decametriche è differente poiche si va quasi sempre in accordatore è perché le antenne Hf sono strutturate da multibanda e quindi profondamente differenti da un'antenna 27, quindi, a banda stretta.
Ciò non toglie che nell'impossibilità di tarare al meglio direttamente l'antenna si può agire "di fino" col cavo.
Concludo con la mia esperienza personale, su decine di antenne montate ho sempre notato un miglioramento di rendimento tarando al meglio l'antenna con  la minor quantità di cavo possibile ma sempre con la misura multipla o sottomultipla ad 11m circa, nel caso di un cavo a casaccio si riusciva a tarare (bene o male) il tutto ma il rendimento calava drasticamente.
Inoltre non dimentichiamo che se si chiede a qualsiasi vecchio lupo, cb, radioamatore o radiotecnico ti diranno sempre in 27 di usare una lunghezza di cavo prestabilita.
Io credo nella teoria ma la pratica in questo caso dimostra il contrario, con una lunghezza adeguata si ottiene il massimo.
Scusate il post lunghissimo.
Ciao

[Ardito del lago d'Orta]

Scusa Eli ma se io avessi 22 mt di cavo e dovessi aggiungerne per arrivare al cb quanto dovrei aggiungerne?
Un multiplo o un sottomultiplo di 11(es. 22+2,75)? :???:

[aquilabianca]

22m sono due onde quindi hai già una misura adatta, dovendo aggiungerne uno spezzone o sostituirlo con uno più lungo potresti come ben dici aggiungerne 2,75m, 5,50, 8,25 oppure altri 11. (quindi un'altro quarto,mezza,tre-quarti oppure un'onda in pìu)
Sono le misure più comuni è che ti permettono un funzionamento ineccepibile.
Ne ho fatte veramente tante di prove ed il cavo (sempre in 27) fa la differenza.
Ciao

[volta]

ciao marcello me la consigli la mantova turbo???

[aquilabianca]

È un ottima antenna però siamo off-topic, c'è ne uno proprio intitolato "mantova?".
Ciao

[Marcello]

Ritornando alla discussione:

Il mio cavo della antenna è lungo 33 metri(lo avevo preso in passato con multipli di 11).

se io divido:

33 m / 3.68 = 8,96 in pratica 9 multipli di 3.68(che la misura che ha detto Derrik moltiplicata per 0.66(velocità del cavo))

In pratica Derrik diceva di prendere multipli pari di questa misura, io invece ho un multiplo dispari!!!

Ho provato ad aggiungere al mio cavo la mirsura di 3.80 metri di altro cavo per portarmi ad un multipli pari e e tutto funziona perfettamente!

Fantastico!

[aquilabianca]

ok, perfect allora!!!!!!!!

[IZ1KVQ]

infatti ... se leggi il libro di nerio neri antenne lineee e propagazione c'è un capitolo intero dedicato alle linee di alimentazione ... argomento sconosciuto ai più ma non banale come molti ritengono

[Derrick]

...allora, ragassssi...

la teoria è teoria e su quelle basi funziona tutto. Non mi dite che la teoria nella pratica non funziona perché non è cosi...

Quello che va sempre considerato in un problema di questo tipo come in altri della fisica sono le condizioni nelle quali si effettua la misura.

Allora:

1. la formula che ho riportato è esatta , ma nelle ipotesi (riportate) di perdite del cavo trascurabili. Il cavo reale ovviamente ha perdite e quindi si introducono deviazioni dalla formula teorica "senza perdite"

2. siete sicuri che le vostre antenne non inducano alcuna corrente RF di ritorno sulla calza del cavo? Vi garantisco che, tranne casi eccezionali, anche nel caso di verticali ben costruite sono tutt'altro che trascurabili, tanto che un piccolo RF choke vicino al punto di alimentazione dell'antenna è sempre consigliabile. In caso contrario il cavo diviene parte dell'antenna  e ovviamente in questo caso la lettura del ROSmetro viene ad essere influenzata dal punto di misurazione.

3. ...con che cosa stiamo misurando il ROS? Un Bird, un analizzatore di antenna, un Diamond originale o uno farlocco, ecc. Ricordate che tutti lavorano per guadagnare e in modo particolare le case che producono accessori per CB e radioamatori.... Aprite il vs. Diamond da 300 euro (io l'ho fatto) e vedrete che è tutt'altro che costruito come uno strumento scientifico ad alta precisione.    Non penserete mica che per rilevare le velocità in formula 1 usino il tachimetro della vostra Golf, vero?  :lol:

Ciao!

P.S.... ah, dimenticavo: sono il primo a dire che per tarare un'antenna è opportuno usare un cavo multiplo pari di mezza lunghezza d'onda (ma anche dispari, basta enerne conto) ma soprattutto quando si utilizza un analizzatore in grado di darvi, oltre al ROS, la parte reale e quella immaginaria dell'impedenza.
E ricordate che il miglior rendimento dell'antenna si ha quando questa risuona e questo non vuol dire che ha un ROS di 1:1 ma che l'impedenza è puramente resistiva. Sapete che esistono antenne risonanti che hanno impedenza al punto di alimentazione diversa da 50 ohm, per esempio un classico dipolo filare "teso" e non a V rovesciata. In questo caso l'impedenza al punto di risonanza è vicina ai 73 Ohm: se andassimo a misurare le stazionarie leggeremmo circa 1:1,5 per un'antenna perfettamente risonante!

Dimenticate che l'antenna funziona bene quando si ha un ROS di 1:1 perché sennò vi compro un bel carico fittizio e poi provate a fare i DX con quello!  :cool:

[aquilabianca]

concordo al pieno, però Derrik pochi hanno la possibilità di strumenti professionali ed altro, è verissimo tutto ciò che dici ma in una stazione "normale" di un cb si va in genere con i tre punti da te inseriti attivi è quindi il discorso cambia.
Comunque concordo sul diamond, c'è ne sono di meglio........

[Marcello]

Derrik, le tue parole mi illuminano di gioia. lol
Sono cosi appassionato di matematica e antenne, che mi piacerebbe davvero mettere le mani su tutte queste formule, dimostrarle e magari fare anche esercizi!

Non è che mi consiglieresti un testo in particolare?
Cosi che io possa studiarmelo per bene?

Un'altra cosa....l'RF Coke come si costruisce conosci siti con progetti di questo tipo?

[Derrick]

...caro Marcello, senza andare su testi universitari di Campi elettromagnetici e circuiti la lettura del primo volume del Neri "Antenne linee e propagazione" credo sia un vero must per chi traffica con cavi e antenne.

Quanto al choke, il principio è semplice: quello che si vuole evitare è il ritorno di RF sulla calza esterna del cavo coassiale. Ebbene avvolgendo sei-sette spire di coassiale subito sotto l'antenna con un diametro di una quindicina di cm. avremo realizzato un buon impedimento alla cosiddetta "corrente di modo comune".
Il campo magnetico indotto dalla "bobina" è infatti di impedimento alla sola corrente RF presente sulla calza esterna e non al nostro segnale utile che risiede all'interno del nostro coassiale.
Tra l'altro questo contribuisce a "pulire" il lobo di irradiazione della nostra antenna, altrimenti influenzato dalla discesa verticale di cavo che si comporterebbe in parte come una seconda antenna.

Ciao!

[Marcello]

15 centimetri di diametro?
Bella GROSSA!
Domani lo faccio.
GRazie 1000, adesso cerco sia questo libro ( io ho costruiamo le antenne direttive e verticali) e me lo divoro.
Grazie!

[Derrick]

15 centimetri di diametro?
Bella GROSSA!

..non ti preoccupare, il diametro non è critico e se fai le spire di 10 o 12 cme va vene lo stesso. Tra l'altro curve un po' più dolci (quindi spire di diametro maggiore) stressano meno meccanicamente il cavo (da tener presente per costosi cavi con dielettrico elicoidale tipo Aircomm).

Io a suo tempo ho usato come supporto uno spezzone di tubo di plastica arancione in PVC del diametro di 12 cm. recuperato tra i materiali buttati da un cantiere qua vicino, sul quale ho avvolto le spire tenendole ben strette con delle fascette e poi fissando il choke al palo sempre con un paio di fascette. Viene un lavoro molto preciso e ordinato.

Ciao!

[IZ1KVQ]

derrik ma serve a qualcosa misurare le stazionarie in fondo all'antenna come citato dal supercitato libro che abbiamo consigliato a marcello???

[Derrick]

derrik ma serve a qualcosa misurare le stazionarie in fondo all'antenna come citato dal supercitato libro che abbiamo consigliato a marcello???

Ovviamente sì...  se il nostro scopo è verificare il funzionamento di massima della nostra antenna.
Dovremmo, quando installiamo una nuova antenna o apportiamo delle modifiche, prima verificare il ROS direttamente all'antenna e poi, una volta raggiunto il sospirato 1:1 attaccare il cavo di discesa. Avremo una verosimile speranza di andare a leggere anche in corrispondenza del TX un valore di ROS molto basso, considerando tutte le approssimazioni di misurazione già elencate in precedenza.

Torno a ribadire, tuttavia, che il controllo del solo ROS ci evita probabilmente di fumarci i finali, ma non ci dà alcuna informazione sul funzionamento e ancor meno sull'efficienza dell'antenna!

Fate conto di essere in uno strano quiz televisivo nel quale vi presentano il capo di un coassiale, un baracchino a canale fisso e un ROSmetro e voi non sapete assolutamente cosa ci sia attaccato dall'altra parte. Vi chiedono di dire, sulla base della misurazione, cosa c'è sul tetto, e voi misurate ROS 1:1 cosa rispondete?

1. un carico fittizio
2. un'antenna risonante perfettamente accordata
3. un'antenna non risonante perfettamente accordata
4. un accordatore d'antenna attaccato alla rete del letto

tutte le risposte ovviamente sono valide. solo che nel caso 2 se trasmettete molto probabilmente vi sente qualcuno anche a una certa distanza, nel caso 3 verosimilmente a una distanza minore, nel caso 4 ancora meno e nel caso 1 forse il dirimpettaio

Morale: il ROS è importante, ma non è tutto.

Ciao!

[aquilabianca]

ovviamente, tutto vero, infatti in genere quando monto l'antenna prima inerisco il rosmetro tra l'antenna ed il cavo sino a portarlo a 1:1 su più canali possibili dopo attacco il cavo all'antenna e vado col rosmetro in stazione e se non trovo esattamente lo stesso valore modifico la lunghezza del cavo sino ad ottenere lo stesso ros che avevo in antenna ovviamente impiegando il minor quantitativo di cavo possibile.
Ho sempre fatto cosi, non so se è esattamente giusto però personalmente ho sempre operato cosi ed ho in genere avuto buoni risultati.
Ciao

[IZ1KVQ]

il dip meter come si usa? non in teoria ma praticamente
inoltre esistono schemi per autocostruzione
prezzi dello strumento a spanne
marche valide
questa è la mia risposta al simpatico quiz di derrik che ringrazio per la chiarezza con la quale espone gli argomenti

[Derrick]

Gli attuali analizzatori di antenna sono senzaltro più comodi e facili da usare rispetto ai "vecchi" grid dip meters, che potevano sì essere accoppiati ad un'antenna per verificarne la frequenza di risonanza, ma erano utili per molti altri scopi (misure di induttanze, capacità, Q ecc.).
L'uso è un po' complesso e nella pratica (per le antenne) consiste nell'accoppiare il grid-dip (oggi ovviamente non sono più a valvole e si chiamano semplicemente dipper) al sistema di antenna avvolgendo delle spire di conduttore attorno alla bobina del dipper e cercando con la sintonia di quest'ultimo il minimo di lettura dello strumento (il "dip" appunto). A questo punto si stacca il dipper dall'antenna e e si va a misurare con un frequenzimetro la frequenza del generatore. Quest'ultima sarà la frequenza di risonanza della nostra antenna.
Per misurare induttanze si opera in un modo simile, semplicemente ponendo in parallelo alla induttanza da misurare una capacità nota di riferimento e misurando la frequenza di risonanza dell' LC ottenuto saremo in grado di ricavare matematicamente la L incognita.
Similmente per le capacità ecc.

Sull'autocostruzione, caro 1ca340 questa è possibile (quando ero giovane esistevano anche dei kit di montaggio della mitica Amtron), ma se si deve partire da 0 sarà difficile costruirne uno e tararlo senza l'ausilio di uno strumento più preciso e complesso... quindi serve un laboratorio amico, HI.

Gli analizzatori sono invece più orientati verso la verifica e la taratura di un'antenna, anche se consentono diverse altre misure.
Ne esistono di varie foggie e tipologie. I più semplici sono gli "antenna bridge" che consentono di accordare l'antenna a 50 ohm sfruttando un generatore di segnale interno (che va tarato con l'ausilio del nostro RX o di un frequenzimetro) e misurandone la resistenza (ma non effettuano altre misure).

Poi ci sono gli SWR analyzers semplici che sono a tutti gli effetti dei rosmetri analogici con un generatore di segnale interno che consente di misurare il ROS dell'antenna senza l'ausilio di alcun trasmettitore e per un ampio range di frequenze (ma non danno indicazioni sulla composizione dell' impedenza Z e necessitano anch'essi di frequenzimetro).

Infine ci sono i veri e propri analizzatori, che consentono di effettuare tutta una serie di misure in parte comuni ai grid dip e swr analyzers.
Ne potete avere un esempio guardando le caratteristiche dell' MFJ 259B (che casualmente è il modello che possiedo anch'io). Hanno all'interno un generatore di segnale completo di frequenzimetro digitale e forniscono (sia in digitale che in analogico) sia il ROS che l'impedenza Z in forma complessa (R+jX) e dunque potendo verificare l'effettiva frequenza di risonanza dell'antenna indipendentemente dal ROS.
Consentono inoltre (come il dipper) la misura della lunghezza elettrica di un cavo, la misura delle perdite di quest'ultimo ecc. ecc. Hanno anche la possibilità di accessori per farli funzionare come dipper.
Insomma tutto quello che vorreste avere con voi sul tetto quando andate a costruire o tarare la vostra antenna.
Sono un po' delicatini e anche un po' costosi ma vi posso assicurare che per chi traffica con antenne e cavi rappresentano una manna dal cielo  :mrgreen:

Ciao!

[IZ1KVQ]

grazie molte ... ma comunque il minimo il minimo di lettura dello strumento (il "dip" appunto) corrisponde con stazionarie 1:1 ? non credo puo' essere ma non è detto a mio giudizio allora quale è il compromesso da accettare?

[Derrick]

ma comunque il minimo il minimo di lettura dello strumento (il "dip" appunto) corrisponde con stazionarie 1:1 ? non credo puo' essere ma non è detto a mio giudizio allora quale è il compromesso da accettare?

hai centrato il punto: il dipper fornisce informazioni sulla risonanza di un'antenna ma non sulla misura della sua impedenza e di conseguenza sul ROS che si avrà al TX...  

Un'antenna risuona alla frequenza in corrispondenza della quale presenta una impedenza puramente resistiva (ovvero, scrivendo Z=R+jX alla frequenza in cui X è uguale a zero). Tuttavia questa R non è affatto detto sia necessariamente 50 ohm... per esempio un dipolo filare quasi teso (non a V invertita) ha alla frequenza di risonanza e ai suoi multipli dispari un'impedenza puramente resistiva di circa 73 ohm.  In questo caso l'antenna è risonante, ma avremo comunque un ROS di 1:1,5.

Ciao!

[DannyT83]

Per l'esperienza che ho acquisito posso dire che come dice Marcello il cavo fa molto per il ROS.Vi posso suggerire anche di provare con multipli di 45 cm come spezzoni di cavo per accordare pienamente o alla meglio l'impianto.Io ho passato tra l'antenna e il mio cb circa 32.5 metri di cavo e l'antenna mi va sul 20 banda centrale con un Ros di 1.1.Diciamo che si azzera quasi del tutto sul 20 C quindi dovrei aggiungere un altro spezzone di cavo ma tra apparati e altro poichè il ROs va bene non tocco niente.

[pex1986]

scusate la mia ignoranza... ma è da poco ke mi sn appassionanto ad antenne e radio frequenze.... allora per sapere se un antenna va bene il solo ros nn basta giusto?
e in + la lunghezza ideale(non del cavo di discesa) degli spezzoni di cavo ke collegano le vari apparecchiature qnt deve essere?

p.s. il cavo di discesa va a multipli di 3.80m giusto??

[Derrick]

caro pex... leggiti i vari post nei diversi threads. Se vuoi un riassunto telegrafico:

1. il ROS serve a valutare la potenza che non giunge all'antenna perché riflessa. Non dice nulla sulla "bontà" dell'antenna, né se è correttamente risonante ma solo sull'adattamento tra uscita del TX e sistema d'antenna (cioè cavo+antenna)

2. per antenne non accordate la lunghezza del cavo incide poiché si comporta come una sorta di "trasformatore di impedenza". Questo non vuol dire che la potenza non sia riflessa, ma semplicemente che al punto di misura il sistema cavo+antenna è adattato al TX.  Accade la stessa cosa con un accordatore.

3. Se il ROS misurato cambia al cambiare della lunghezza del cavo, l'antenna non è accordata come dovrebbe

Ciao