Canali simplex FM 70 centimetri

[1vr005]

Ciao a tutti,
devo chiedere una spiegazione - resa d'attualità dalle recenti vicende di Loano. Chi preferisce non arrivare troppo lontano mentre fa QSO locale a brevissima distanza verosimilmente predilige un paio di watt in UHF ad impegnare una frequenza in VHF, ma ultimamente ad avvicinarsi troppo a 433,920 ci si pensa due volte.  :grin:

Dunque, non avendo mai rilevato attività in quella fetta di banda, avrei bisogno che qualcuno mi spiegasse che cosa vuol dire questo,



(screenshot di parte di un band-plan ARI del 2012)

con particolare riferimento ai canali FM simplex.

In breve, i canali FM simplex sono solo da 433,400 a 433,575 con step 25 KHz oppure sono ovunque da 433,000 a 433,575 a passi di 12 KHz tranne 433,400 riservata per l'SSTV e 433,450 per la chiamata digital voice?

E se sono vere entrambe le cose, ci sono canali FM simplex da 433,000 a passi di 12 KHz, e arrivati a 433,400 lo step cambia da 12 a 25 KHz?  :candela:

Il pochissimo traffico radioamatoriale che ho sentito in 433 MHz si trovava fra 433,400 e 433,575, e non ho mai sentito nessuno sotto 433,400. Nei paraggi (in Altopiano di Asiago) c'è un ponte ripetitore con uscita a 431.5125 ed entrata a 433.1125 e non mi è molto chiara questa (eventuale) mancanza di separazione fra ingresso ponti e canali simplex.

:birra: cq

[bergio70]

da 433.000 a salire, a 433.600 anni fa iniziva la zona digitale, allora per traffico in packet radio.
dunque i canali simplax vanno da 433.000 a 433.575.
calaizzazione... non ne abbiamo, ma le radio di solito hanno 12,5 e 25 khz, dunaue quello della tua radio.
nessuno ti vieta di usare 433,110... ma ti troverai senza corrispondenti, oppure fuori sintonia rispetto agli altri.
la poratta è la solita di un canale FM... dall'auto, se il corrispondete non è in cantina, hai i soliti 100Km, anche  qualcosa di più.
Chi è che vi ha messo in testa che senza ripetitori non si faccia nulla???
mah.

[sebi97]

la poratta è la solita di un canale FM... dall'auto, se il corrispondete non è in cantina, hai i soliti 100Km, anche  qualcosa di più.
Chi è che vi ha messo in testa che senza ripetitori non si faccia nulla???
mah.

dipende dove abita il nostro amico... se è in pianura hai ragione, altrimenti la portata si riduce drasticamente soprattutto in 70cm

[1vr005]

da 433.000 a salire, a 433.600 anni fa iniziva la zona digitale, allora per traffico in packet radio.
dunque i canali simplax vanno da 433.000 a 433.575.
calaizzazione... non ne abbiamo, ma le radio di solito hanno 12,5 e 25 khz, dunaue quello della tua radio.
nessuno ti vieta di usare 433,110... ma ti troverai senza corrispondenti, oppure fuori sintonia rispetto agli altri.
la poratta è la solita di un canale FM... dall'auto, se il corrispondete non è in cantina, hai i soliti 100Km, anche  qualcosa di più.
Chi è che vi ha messo in testa che senza ripetitori non si faccia nulla???
mah.

Ok, quindi tu lo interpreti come da 433.000 a 433.575 al passo preferito tra 12.5 e 25 khz. A me rimane però il dubbio che sotto e sopra i 433.400 siano raccomandati step diversi. Ma questo potrebbe dipendere da precedenti usi del segmento 433-433,4.

[1vr005]

la poratta è la solita di un canale FM... dall'auto, se il corrispondete non è in cantina, hai i soliti 100Km, anche  qualcosa di più.
Chi è che vi ha messo in testa che senza ripetitori non si faccia nulla???
mah.

dipende dove abita il nostro amico... se è in pianura hai ragione, altrimenti la portata si riduce drasticamente soprattutto in 70cm

Infatti. Lo si scopre immediatamente con elementari esperienze di traffico radio nelle valli alpine.
Nelle più anguste non si sente quasi niente salvo ciò che è in ottica e 100 km dall'auto sono un sogno salvo collegando ponti molto in quota - è già un bel risultato farne 65 da casa e se c'è un colle in mezzo non è raro sentirsi meglio in CB con 5 watt che in VHF con 50. Nella mia valle dall'auto con 10 watt la portata tipica è di 30 km.
Al crescere della distanza il segnale UHF degrada più rapidamente di quello VHF tranne che in presenza di perfetta ottica. In V si ricevono ponti più lontani che in U e le U paiono andare meglio a brevissime distanze con riflessioni fra colli e palazzi dove le V non passano.
Infine si scopre presto che le U penetrano sorprendentemente nelle gallerie, anche per diverse centinaia di metri. In questo non ho termini di paragone in V però.
Tutte cose che si apprezzano meglio utilizzando basse potenze, in modo da apprezzare a orecchio differenze e variazioni anche mentre si guida senza che le sfumature siano occultate dai segnaloni prodotti da potenzone inutili come 50 o più watt. Con un UV3R si imparano un sacco di cose.
Aiuta molto anche scrivere un log, annotare i veri segnali anziché i soliti 59, e poi analizzare i log a computer calcolando mediane e facendo qualche grafico.

[bergio70]

100Km dall'auto non sono un sogno, sono la normalità, se l'impianto dell'auto è decente e se il corrispondente non è in cantina.
Tra due auto in pianura, certo è un sogno, ancora più se ci si ostina ad usare portatili, in auto.
date le freq. la portata ottica deve essere garantita, o quasi, se ci si chiude in una valle ci si accontenta, ma è sbagliato ritenere che sia un sogno.
il segmento 433,000 433,975 è in statuto secondario, con tutto quel che ne consegue, ma è utilizzabile nella sua intierezza, il modo in cui si opera è una convenzione nostra, solo buona educazione rispetto al prossimo. Legalmente non si ha alcun limite circa il modo operativo.

[1vr005]

Ho la sensazione che ci sia un malinteso di fondo nella concezione della radio, come se fosse ontologicamente fatta per essere usata in pianura.
Il punto di base è che il territorio è quello che è, i punti da collegare si trovano dove si trovano, e le proprietà delle varie lunghezze d'onda non solo sono quello che sono, ma risentono del territorio e della sua morfologia. Se diamo un'occhiata a una mappa dell'Italia osserviamo che c'è la Pianura Padana, il tavoliere di Puglia, e il resto è quasi tutto montagna, collina e altipiani. Si opera in luoghi specifici e reali, con i vincoli materialmente dati dall'orografia. Ci sono milioni di persone e migliaia di comuni nelle valli. È una condizione ordinaria. Ci sono interi stati completamente montani (ad esempio il Liechtenstein e la Svizzera).
E operandovi, non è una cattiva idea esaminare come si comportano le varie bande.
Per farsene una ragione, oltre a esaminare la classificazione ISTAT dei comuni in totalmente montani, parzialmente montani e non-montani, c'è sempre l'esperienza - si va in una valle e si prova. Pian piano si evidenziano i principali fenomeni.
In una valle alpina (ma anche appenninica, c'è poca differenza) i 100 km dall'auto sono una rarità e in un collegamento fondovalle e fondovalle sono materialmente esclusi - mentre capita dai versanti meno occlusi di ascoltare ponti anche a più di 200 km. Qui ne arriva uno dall'Emilia Romagna, a 145.7125.
Se non sei convinto puoi sempre provare.

100Km dall'auto non sono un sogno, sono la normalità, se l'impianto dell'auto è decente e se il corrispondente non è in cantina.
Tra due auto in pianura, certo è un sogno, ancora più se ci si ostina ad usare portatili, in auto.
date le freq. la portata ottica deve essere garantita, o quasi, se ci si chiude in una valle ci si accontenta, ma è sbagliato ritenere che sia un sogno.
il segmento 433,000 433,975 è in statuto secondario, con tutto quel che ne consegue, ma è utilizzabile nella sua intierezza, il modo in cui si opera è una convenzione nostra, solo buona educazione rispetto al prossimo. Legalmente non si ha alcun limite circa il modo operativo.

[Alberto207]

eh già utilizzando un bellissimo software online http://www.cplus.org/rmw/rmonline.html si evince che con il buon Ettore,sito a circa 30 km in linea d'aria, non ci si sentirà mai in diretta neanche con una x50 montata a 20 metri sopra il tettuccio della macchina ed emettendo i 50 watt di un FT897/D, il bello poi è che provando sul campo si riscontra la veridicità della simulazione

[iu1gau]

Ciao, mi puoi spiegare come funziona quel sito? Vorrei fare anche io delle simulazioni!! Ti ringrazio!!

[Alberto207]

Ti registri, metti i dati del tuo qth , i valori dell'antenna, il qrg e ti fa la mappa

[iu1gau]

Ti ringrazio, ieri sera avevo trovato tutto e mi sono sbizzarrito ahaha grazie 73

[1vr005]

Infatti, Alberto. Quel che è. Testando le previsioni in alcuni luoghi a me familiari e raggiungibili facilmente in auto ho osservato una buona approssimazione di quei modelli anche rispetto ad alcuni ripetitori della zona, come il Rite VHF e il Faverghera.
Il luogo dove sono io è in ombra, rispetto a te, a causa della dorsale delle Prealpi Faverghera-Col Toront-Visentin eccetera - che è molto alta per entrambi essendo molto vicina. Non sono molto sicuro che ci sentiremmo neanche con 1 K in VHF o in 70 cm.
Forse sì, perché basterebbe a fare sponda sui monti sul lato opposto della valle rispetto a me, sempre che - però - siano visibili da te. E mi pare di no. Ieri osservavo da Villorba che lì si vedono, ma Villorba è più a sud, e quindi l'altezza relativa (rispetto al punto di osservazione) delle Prealpi cala molto senza che cali molto l'altezza relativa delle più alte (sul livello del mare) Dolomiti Bellunesi sulle quali si può fare riflessione. In alternativa, pompando come pazzoidi (diciamo da qualche centinaio di watt a uno o due chiletti) si potrebbero ottenere le riflessioni per sentirci via Lago di Santa Croce-Fadalto.
Ma ovviamente non ne vale la pena. Si accende un CB e ci si sente 59+ sui canali normali.  marameo
Ribadisco, a fare radio nelle valli si imparano un sacco di cose.   cq

[1vr005]

eh già utilizzando un bellissimo software online http://www.cplus.org/rmw/rmonline.html si evince che con il buon Ettore,sito a circa 30 km in linea d'aria, non ci si sentirà mai in diretta neanche con una x50 montata a 20 metri sopra il tettuccio della macchina ed emettendo i 50 watt di un FT897/D, il bello poi è che provando sul campo si riscontra la veridicità della simulazione

Guardando la seconda immagine che hai postato si osserva che il tuo segnale può colpire le cime dei monti sul lato opposto della valle rispetto alle Prealpi. Per cui pompando abbastanza da rendere apprezzabile la riflessione lì, molto probabilmente ci sentiremmo.

cq

[1vr005]

Molto interessante.
Ho impostato come località Calte (...mai sentita nominare ma a vedere l'ubicazione sulla mappa mi sembrava in pianura).
Antenna con guadagno 2,1 dB, potenza 1 watt.
Colore giallo = qualunque intensità di segnale a 433,5 MHz
Colore grigio = qualunque intensità di segnale a 145,5 MHz

Dunque color senape = sia 433,5 sia 145,5



Pare che nelle ultime decine di km della copertura continua in pianura ci sia un po' di area coperta in più da parte dei 70 cm, e che solo alla lunga distanza si veda la differenza: molte aree lontane coperte sia dai 2 metri sia dai 70 cm (color senape), una miriade di punti raggiunti dai soli due metri (grigio)  e praticamente nessun punto raggiunto dai 70 cm ma non dai 2 metri.
Ora, se un po' oltre i margini della copertura in 2 metri arrivano i 70 cm, perché nei QSO entro questa valle si va più lontano (e a pari distanza si ha segnale più forte) in UHF?

Bella domanda, devo studiarmi il problema.

Dunque se si vogliono fare due chiacchiere locali senza essere sentiti fino in capo al mondo, in pianura andare sui canali simplex UHF non pare una grande soluzione rispetto a quelli VHF. Si evita solo di essere sentiti in punti sparsi sulle montagne a grandi distanze.  :miiii: Bisogna pensare a qualcosa di meglio IIl Vantaggio delle UHF a questo punto è che per simplex FM i band plan allocano 575 KHz, contro i pochi canali in VHF. VHF chhe comunque sono deserte, per cui alla fine il problema non si pone.

Ora provo a rifarlo per la mia ubicazione...

[1vr005]

In valle la musica cambia un bel po'.

Ipotetica antenna con guadagno 2.1 dbi sul mio tetto a 14 metri da terra. Potenza 1 watt, perdita linea 3 db.
Giallo -> 433.5 MHz
Grigio -> 145.5 MHz
Senape -> sia 433.5 sia 145.5 MHz

Ed ecco il risultato: in VHF la copertura è nettamente maggiore, a occhio e croce c'è un 35-40% in più.



Zoommando un po' indietro osservo che sulle varie vette dolomitiche dove arrivo, arrivo o solo in VHF o sia in VHF sia in UHF, ma mai solo in UHF (non trovo nessuna area in giallo).
Ergo da qui la copertura è maggiore in VHF che in UHF, come peraltro avevo osservato.

Una riserva sulle mie prove è legata alle antenne utilizzate. Mentre la simulazione che mostro qui si basa su antenne con guadagni uguali, nelle prove empiriche che ho svolto chiedendo ai miei corrispondenti di passare da V a U o viceversa si usavano le antenne che passava il convento, cioè i gommini dei portatili o Diamond o Hoxin bibanda varie, con le quali il pari guadagno non è certo garantito. Spesso si vantano guadagni più alti in UHF, ma ai bassi angoli è proprio così? Il classico stilo con un argagno in mezzo per farlo diventare bibanda ha lo stesso radiation pattern in V e in U, o magari in U spara tutto verso le nuvole? Questo potrebbe accentuare la differenza percepita tra VHF e UHF.
Sta il fatto che se vado in U per parlare con chi è a 3-5 km da me, gli altri in lontananza mi sentono meno, per cui continuo a fare così. Magari inizierò ad andare a 433,100 o anche più in basso per stare più lontano dai radiocomandi dei cancelli e delle chiusure centralizzate auto.
cq  :birra:

[Alberto207]

Già, ovviamente per uscire dai monti servono i ponti (rima fantastica). Trovo poco radioamatoriale non sapere i propri punti di forza o i propri limiti generalizzando a "con tot watt fai minimo tot km", di certo non con la mappa ma facendo la cosa di cui ci piace riempirci la bocca "sperimentazione" . Un qso con qualche om e tanto ascolto fanno creare la lista dei ponti e delle potenzialità necessarie a dare un allarme. Paradossalmente in cima al Pizzoc il cellulare prende molto molto poco ma con la radio  arrivi oltre Emilia Romagna oltre il 9

[1vr005]

Alberto, mi viene in mente che abbiamo provato in VHF, ma non in UHF. Una volta bisogna che proviamo. Direi a 433,920  :grin:   :birra:
Non ora però, perché in casa non ho niente che vada oltre 5 watt in UHF, e se ci sentiamo, ci sentiamo con una trentina-cinquantina di watt.
Cmq stazioni sparse dalla pianura mi arrivano. Certo, non usano 1 watt come ipotizzato nella mappa di coverage che ho postato. Ho scelto 1 watt apposta per ottenere un accentuato declino dei segnali già a breve distanza in modo da vedere le differenze entro la valle. Se avessi impostato 50 watt, entro la Val Belluna ci sarebbe stata copertura completa di quasi tutta la superficie da parte di entrambe le bande e non si sarebbero viste le differenze, e per vederle si sarebbe reso necessario esaminare attentamente la parte più montuosa del territorio, cosa più complicata e laboriosa.

E questo mi permette di evidenziare un aspetto che ho già segnalato sopra riferendomi ai baofeng da 1-2 watt. Tenendo le potenze basse e molto basse si possono osservare già a breve distanza fenomeni che inseguendo il QRO si iniziano a vedere solo molto lontano, semplificando di molto le cose - perché i test si possono fare con amici a portata di mano, senza stare ad aspettare che abbia voglia di
rispondermi uno da Ravenna o dal Friuli o da Mantova eccetera.
Rimane necessario annotare i veri segnali rilevati e rinunciare al classico 59.