Ancora sulla SPIRA di cavo per antenne vhf-uhf !

[Falco70]

vediamo di fare chiarezza su sta bendetta storia della spira di cavo sotto alla collinerae bibanda V e U ?

addirittura (vedi foto sotto) la comet rispetto alla diamond consiglia ben 2 spire !


calcolando che il CAVO non dovrebbe irradiare se schermato bene e NON siamo in HF dove ha un senso , e che al massimo siamo con 50 watt, sta spira non ha nessun senso !

Unico senso dovrebbe essere per un discorso prettamente e solo "meccanico", nel senso che se avete antenna e poi tantissimi metri di cavo che scendono, sul PL o N che sia si crea una trazione appunto meccanica sullo stesso abbastanza stressante .

Ma solo quello, a livello di RF sta spira in V o U non fa assolutamente nulla, ovvio se NON avete stazionarie e/o disadattamenti vari a livello di antenna o cavo.

Forse abbiamo chiarito definitivamente il perche della famosa spira di cavo ?


ciaoooooo    cq

[conte dracula]

 :up:
Se tu,come capita a me,sostituissi le antenne ogni due,tre mesi.. :miiii: ,ti accorgeresti quanto sono comode quelle spire.
Avere un certo lasco di cavo,ti permette di lavorare molto meglio.. :candela:
Certo,ho visto impianti di antenna con cavi a penzoloni...neanche fissati con un pò di nastro...li definiscono "provvisori"..ma rimangono su per mesi...anni...per sempre.. :sfiga:

[bergio70]

il cavo basta nastrarlo ogni tot cm e non pesa  comodo avere quel metro scarso a disposizione.sul connttore.. e sta su per anni.

se il costruttore mi dice di fare due spire... cosa mi costa farlo??
se il cavo mi basta è anche com il cavoodo avere quel metro scarso a disposizione, non si sa mai.
serve... non serve...
se il cavo mi basta le faccio, se sono scarso... dovevo pensarci prima.

[davj2500]

vediamo di fare chiarezza su sta bendetta storia della spira di cavo sotto alla collinerae bibanda V e U ?

addirittura (vedi foto sotto) la comet rispetto alla diamond consiglia ben 2 spire !


calcolando che il CAVO non dovrebbe irradiare se schermato bene e NON siamo in HF dove ha un senso , e che al massimo siamo con 50 watt, sta spira non ha nessun senso !

Unico senso dovrebbe essere per un discorso prettamente e solo "meccanico", nel senso che se avete antenna e poi tantissimi metri di cavo che scendono, sul PL o N che sia si crea una trazione appunto meccanica sullo stesso abbastanza stressante .

Ma solo quello, a livello di RF sta spira in V o U non fa assolutamente nulla, ovvio se NON avete stazionarie e/o disadattamenti vari a livello di antenna o cavo.

Forse abbiamo chiarito definitivamente il perche della famosa spira di cavo ?

Ciao Falco70.

Abbiamo chiarito? Non vedo alcun cenno alla misura delle correnti di modo comune, ragion per cui si fanno le spire che sono un balun 1:1. Esse non hanno alcuna relazione con "stazionarie e/o disadattamenti vari", dato che non modificano le caratteristiche differenziali della linea di trasmissione. Le spire costituiscono un'impedenza per le correnti di modo comune e se non le misuri, non saprai mai se servono o no.

Basterebbe un semplice esperimento per chiarire se servono o no, come quello che ho eseguito io su questo dipolo a 144 MHz:

Test eseguito con FT817 e 1W di potenza.

Un interruttore controllato dal basso con uno spago bypassa le "spire" ed immediatamente appare la radiazione di RF da parte della linea di trasmissione.

Non sto dicendo che nel caso citato servano o meno, ma semplicemente che a fronte di una così sicura affermazione della loro inutilità mi aspetterei una qualche argomentazione che spieghi perché le correnti CM, che si sviluppano sulla linea sbilanciata praticamente sempre, in questo caso sarebbero trascurabili. Cosa che potrebbe benissimo essere vera, ma andrebbe argomentata.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Unico senso dovrebbe essere per un discorso prettamente e solo "meccanico", nel senso che se avete antenna e poi tantissimi metri di cavo che scendono, sul PL o N che sia si crea una trazione appunto meccanica sullo stesso abbastanza stressante .

Esatto!

[Falco70]

grazie Davide, l'esperto sei tu, quindi io leggo quello che dicono altri (esperti?) .

Solo che tu parli di dipolo , e qui si parla di verticali collineari.

Quindi dici che anche una antenna perfetta e con ROS zero ..il cavo schermato , IRRADIA ?

Quindi parola torna indietro e dici non sia solo per non sollecitare meccanicamente il connettore sulla collineare, ma davvero anche se non sia in HF e con piu di 100watt, per un problema di irradiazione o ?

grazie sin d'ora per le info che ci darai in merito



ciaooooo   cq

[IZ8XOV]

Ti dico la mia opinione (non mi reputo un esperto). La mia deduzione che quel "loop" serva solo per motivi meccanici è molto semplice: quando realizziamo un "Rf-Choke" (cioè avvolgiamo delle spire in aria o su ferrite), lo facciamo con uno scopo ben preciso, cioè quello di creare un'induttanza che si oppone alle correnti di modo comune. Per avere un'induttanza decente ci vuole un certo numero di spire, non una sola. Questo lascia dedurre che lo scopo di quell'avvolgimento abbia solo fini meccanici per evitare strappi sul connettore.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

grazie Davide, l'esperto sei tu, quindi io leggo quello che dicono altri (esperti?) .

Solo che tu parli di dipolo , e qui si parla di verticali collineari.

Quindi dici che anche una antenna perfetta e con ROS zero ..il cavo schermato , IRRADIA ?

Quindi parola torna indietro e dici non sia solo per non sollecitare meccanicamente il connettore sulla collineare, ma davvero anche se non sia in HF e con piu di 100watt, per un problema di irradiazione o ?

grazie sin d'ora per le info che ci darai in merito



ciaooooo   cq

Credo che l'intervento di Davide fosse mirato non tanto al caso particolare da te riportato quanto all'approccio utilizzato. L'esempio del dipolo è appunto un esempio.
Se si vuole escludere con certezza che un certo fenomeno non si manifesti bisogna misurarlo. Il misuratore di correnti di modo comune proposto da Davide è uno strumento molto semplice da costruire e che ritorna molto utile in questo genere di situazioni.

Io per primo quando mi costruisco una qualsiasi antenna, faccio una prova per vedere se il cavo entra in gioco oppure no.

L'unico modo per capire se il choke è richiesto e soprattutto se il choke utilizzato è sufficiente è solo misurare le correnti sul cavo.

73

[davj2500]

Solo che tu parli di dipolo , e qui si parla di verticali collineari.

Quindi dici che anche una antenna perfetta e con ROS zero ..il cavo schermato , IRRADIA ?

Quindi parola torna indietro e dici non sia solo per non sollecitare meccanicamente il connettore sulla collineare, ma davvero anche se non sia in HF e con piu di 100watt, per un problema di irradiazione o ?

Ciao Falco70.

Non c'è relazione diretta tra il ROS e il fatto che il coassiale irradi. Si tratta di una delle tante leggende metropolitane che circola tra i radioamatori (per maggiori dettagli in merito, vedi questo articolo).

Di norma il cavo coassiale collegato ad una antenna irradia sempre (e per la reciprocità, riceve) in quanto sbilanciato a meno che non siano state prese delle precauzioni che ne impediscano l'irradiazione.
Queste precauzioni possono variare dalla presenza di balun (eventualmente in corrente come quello consigliato sulle verticali che hai citato) o da altri fattori che riducano le correnti di modo comune, come i radiali sulle GP 1/4 d'onda o i radiatori mezzonda endfed.

Per capire perché non sono desiderabili le correnti di modo comune (irradianti) è possibile vedere gli effetti di un balun su un dipolo monobanda perfettamente tarato in questo video (è in inglese ma ci sono i sottotitoli in italiano):

Se il costruttore ha previsto la presenza di un balun di tipo choke in coassiale, probabilmente avrà calcolato o misurato che quel tipo di antenna non riesce ad annullare le correnti CM.
Come ha detto giustamente Brian, per poter archiviare frettolosamente tali spire come "inutili" ci sarebbe voluto quanto meno un ragionamento sul perché, in questo caso l'irradiazione di modo comune, normalmente presente, non sarebbe dovuta avvenire.

Ciaoo
Davide

[rosco]

Ti dico la mia opinione ......
Per avere un'induttanza decente ci vuole un certo numero di spire, non una sola. Questo lascia dedurre che lo scopo di quell'avvolgimento abbia solo fini meccanici per evitare strappi sul connettore.

Solo una "impressione" da elettricista;
lavorando in VHF/UHF l'induttanza che serve sarà molto minore che in HF,
quindi anche una o due spire potrebbero bastare.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Solo una "impressione" da elettricista;
lavorando in VHF/UHF l'induttanza che serve sarà molto minore che in HF,
quindi anche una o due spire potrebbero bastare.

Non so dirti se sono sufficienti ma sicuramente il ragionamento in linea di principio non è sbagliato.

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[Falco70]

cmq come dice XOV , io penso sia solo per ragioni meccaniche .

poi davide nei 2 video si parla di balun, cosa centra con la spira ?

mi sa che ci sarebbe da scrivere alla diamond e comet, hi hi !

[Saturno 5]

ciao gente!!!!

Da ignorante dico la mia:


mi sembra assurdo e ridicolo che il suggerimento riportato da Diamond sul foglio illustrativo di montaggio antenna abbia finalità connesse alla salvaguardia del cavo o meglio della giunzione "meccanica" cavo connettore: anzi mi sento di pensare che potrei ritenermi "offeso" in qualità di radioamatore, quanto meno presunto patentato, se l'accorgimento volesse scongiurare problematiche "elementari" di questo tipo.

Mi chiedo a questo punto perché non è stato illustrato di montare l'antenna su un palo di opportuna robustezza con adeguata controventatura al fine di evitare di compromettere l'installazione di tutto quanto.

Sono provocatorio?  Riflettiamo insieme la storia dell'evitare un eventuale strappo pare quanto meno puerile.

73!!!!

[halfwave]

Vorrei esporre la mia esperienza. Sul tetto di casa avevo montata una antenna Skylab per la 27 MHz. È rimasta esposta alle intemperie per tanti anni fino a quando ho deciso di smontarla perché aveva la punta piegata ed i radiali di massa anche loro piegati e non facevo più traffico su quella porzione di frequenza. L'antenna è rimasta inutilizzata e conservata per ancora tanti anni in mansarda. Ottenuta la patente da radioamatore, decisi di tagliarla per la banda dei 2 metri con l'intento di mettere in piedi una stazione nella abitazione dei miei genitori che avrei usato un paio di volte l'anno. Tagliata a misura per 1/4 d'onda sia lo stilo principale che i tre radiali di massa, una volta montata sul tetto, avevo a centro banda (145 MHz) una misura di ROS di 1:1.8 per una lunghezza di 50 cm. Il taglio ormai era fatto e non mi era più consentito di allungare o accorciare gli elementi. Ne parlai con un radioamatore "anziano" e mi chiese se avevo a disposizione del cavo in eccesso. In effetti L'antenna era montata a 4 metri da terra sopra il tetto ma tra antenna e radio avevo ancora molto cavo coassiale (RG 58) che per la stazione che stavo approntando era più che sufficiente. Saliti sul tetto è bastato fare un paio di spire con il cavo in eccesso senza fare tagli o giunture appena sotto l'antenna ed una volta scesi vicino la radio e provando una misura di stazionarie le stesse erano scese a 1:1,2.

Inviato dal mio M-MPI10B3G utilizzando Tapatalk

[davj2500]

cmq come dice XOV , io penso sia solo per ragioni meccaniche .

poi davide nei 2 video si parla di balun, cosa centra con la spira ?

mi sa che ci sarebbe da scrivere alla diamond e comet, hi hi !

Io sinceramente non so più che fare, so bene che è una partita persa. In entrambi i miei video il balun 1:1 è realizzato con delle spire di coassiale. Nel primo con tre piccole spire di RG58  in VHF (più o meno come indicato dalla Comet), nel secondo caso le spire sono avvolte su un toroide in ferrite per allargare la banda utile incrementando l'induttanza senza aumentare il numero di spire e quindi la capacità parassita.
Entrambi sono balun in corrente, detti anche "choke". Come le due "spire" indicate dalla Comet.

Basta dare un'occhiata ad un libro a caso, tipo l'ARRL Antenna Book:



Io non riuscirò mai a capire (e qui parlo in generale, non mi riferisco a questo post) perché i radioamatori se ne escono con frasi tipo "non uso il balun, metto solo un choke": il balun è una funzione da svolgere, il "choke" è uno dei modi per svolgerla. E' come dire non vado mai in automobile, circolo sempre solo con la mia Volkswagen Golf.
Evidentemente a cosa serve un balun l'hanno capito in pochi. Eppure è un dispositivo usato normalmente in tantissimi contesti e dato per scontato in ingegneria delle telecomunicazioni; cercate sui cataloghi di componenti SMD e ne troverete a centinaia per tutte le applicazioni, dal video alle microonde.
Invece per qualche ragione a me ignota, per il radioamatore il balun è uno scatolotto con dei toroidi dentro che attaccato ad un filo ne abbassa il ROS. Tant'è che su siti rinomati è pieno di schemi trasformatori di impedenza 9:1, 4:1 e chi più ne ha più ne metta chiamati "balun" che non svolgono nessuna funzione di balun.

La funzione del balun e il modo di ottenerla nelle sue forme è spiegata anche sui libri per radioamatori, almeno sui libri un minimo autorevoli come quelli dell'ARRL di cui ho pubblicato una pagina.
Internet invece è infarcita di sedicenti esperti che chiamano "BALUN" qualunque trasformatore di impedenza, evidentemente ignari della funzione che deve avere un balun. Sono pronti a dispensare consigli, sfornare pareri e dispensare opinioni su qualcosa che non hanno capito.
A nessuno dei tanti sedicenti esperti viene la curiosità di chiedersi perché un oggetto che pensano abbia lo scopo di trasformare l'impenza si chiami con la crasi di "BALanced-UNbalanced"? Come giustificano l'esistenza del balun 1:1, visto che non "aggiusta il ROS"?
Niente, tutto normale: l'ipotesi più accreditata è che alla Comet siano cretini e facciano mettere due spire a caso senza nessuna ragione.

Ciaoo
Davide

[bergio70]

che il mondo sia popolato da cretini... mah... e che questi facciano capo alla comet... avrei i miei dubbi.

comunque il il costruttore di qualsiasi oggeto di dice  "fai quello" io lo faccio.
magari hanni info che io non ho, forse, chissà...

[davj2500]

Ti dico la mia opinione (non mi reputo un esperto). La mia deduzione che quel "loop" serva solo per motivi meccanici è molto semplice: quando realizziamo un "Rf-Choke" (cioè avvolgiamo delle spire in aria o su ferrite), lo facciamo con uno scopo ben preciso, cioè quello di creare un'induttanza che si oppone alle correnti di modo comune. Per avere un'induttanza decente ci vuole un certo numero di spire, non una sola. Questo lascia dedurre che lo scopo di quell'avvolgimento abbia solo fini meccanici per evitare strappi sul connettore.

Ciao Michele.

Questa è la formula dell'impedenza di un induttore:



Come vedi, ogni volta che raddoppi la frequenza f, raddoppia l'impedenza X_L. A 144MHz basta un'induttanza venti volte inferiore a quella che serve a 7 MHz. Contemporaneamente aumentando il numero di spire, la capacità che si crea tra le spire tende ad annullarne l'effetto. Per questo i balun choke in aria hanno banda ristretta.
Prendi la solita tabella e prova ad estrapolare il numero di spire verso l'alto:



11 spire a 18 MHz, 7 spire a 20 MHz, 5 spire a 27 MHz... seguendo questo trend, quante spire è plausibile che ci vadano a 144 MHz?
Ovviamente non possiamo dare per scontato che in VHF e superiori non subentrino altri fattori tali da invalidare questa progressione, ma che servano pochissime spire (2/3 piccole in VHF, una in UHF) è plausibile.
Come vedi, il mio video in VHF è fatto con un due o tre spire molto piccole di RG-58 ed il balun, alla prova dei fatti (amperometro RF), funziona.
Se la Comet in questione è bibanda (V/U) dovranno indicare un numero di spire che possa avere qualche effetto in entrambe le bande, quindi meno ancora di quelle fatte da me.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Ciao Michele.

Questa è la formula dell'impedenza di un induttore:



Come vedi, ogni volta che raddoppi la frequenza f, raddoppia l'impedenza X_L. A 144MHz basta un'induttanza venti volte inferiore a quella che serve a 7 MHz.

11 spire a 18 MHz, 7 spire a 20 MHz, 5 spire a 27 MHz... seguendo questo trend, quante spire è plausibile che ci vadano a 144 MHz?

Ovviamente non possiamo dare per scontato che in VHF e superiori non subentrino altri fattori tali da invalidare questa progressione, ma che servano pochissime spire (2/3 piccole in VHF, una in UHF) è plausibile.

Ciao Davide, concordo con quanto hai scritto pocanzi tuttavia sia la Diamond che la Comet nei loro manualetti che conservo non parlano di "spire" ma di un "loop". Oltretutto se facessimo riferimento alle spire queste come hai detto anche tu dovrebbero essere 2-3 ed averci un diametro ben preciso. Nel caso della Diamond nel manuale delle varie collineari è riportato soltanto: "Turn the coaxial cable once to make a loop and fix it on support pipe"...un'indicazione un po sommaria. Non vi è quindi riferimento ad una possibile funzionalità elettrica e quindi al numero di spire e al diametro. In pratica quel loop potrei farlo anche di 40 cm se magari uso un cavo a centrale rigido tipo un Belden H-1000 che mal si presta a diametri inferiori.

Ma la mia ulteriore considerazione è: perché facciamo un Rf-Choke? Lo facciamo perché ci serve a qualcosa altrimenti ce lo evitiamo, ergo lo facciamo se abbiamo dei rientri di Rf. Io non ho mai avuto rientri di Rf con queste antenne, per tale motivo quel loop non l'ho mai fatto perché usando cavi a centrale rigido mi veniva difficile. Tu sei un appassionato di misure, ti piace indagare sui fenomeni radio elettrici ed è un bene perché è utile a chiarire molte cose (o a sfatare falsi miti), per come la vedo io la questione è se quelle correnti di modo comune sono trascurabili oppure no. Per me che non amo fare misure sono trascurabili nel senso che non ho notato fenomeni che vanno a interferire con la mia normale attività (riferito ai classici effetti della Rf quali scosse dal microfono, righe sul monitor ecc.). Se questi fenomeni si accompagnassero massicciamente alle antenne collineari in rete vi sarebbe un'ampia letteratura con annesse leggende metropolitane, cosa che non è.

Da un punto di vista tecnico mi insegni che nelle antenne "sbilanciate" quali sono le collineari V-Uhf (dotate di radiali risonanti), il cavo coassiale non è visto come unico contrappeso e se irradia lo fa in modo insignificante. Tutto questo insieme di cose mi porta a pensare come ho scritto pocanzi che lo scopo di quel loop è solo di tipo meccanico.

73's - Michele

[aquiladellanotte]

Salve a tutti,
sto seguendo con molto interesse la discussione.
Sinceramente, pensare che per motivi meccanici case blasonate indichino di fare loop, o spire (ovvero la stessa cosa!!) lo trovo molto strano. Se ci ritenessero non all'altezza di capire come evitare trazioni meccaniche, indicherebbero anche di "fermare il loop con una fascetta".

La mancanza di diametro minimo o max è molto probabilmente dettata dal fatto che la misura non deve essere necessariamente precisa (alcune antenne hf indicano di fare spire, senza indicare il diametro), oppure si fidano troppo del radioamatore medio, credendo che questi misuri le corremnti di modo comune, apportando le giuste modifiche per eliminarle.

In rete se uno scrive "misuratore di correnti di modo comune", esce solo il sito di Davide che spiega come farlo, eppure è una questione tecnica importante e reale...

Ultimo punto su cui ragionare...l'assenza di effetti percepibili "umanamente"dovuti alle correnti di modo comune, indicano necessariamente l'assenza del fenomeno?

Ovviamente tutto in clima costruttivo  :birra: :birra: :birra: :birra: :birra:

[Gaspare93]

Ora vorrei intervenire anche io.....dire che l'rf-choke come deve essere chiamato è per fini puramente meccanici secondo me è una bestemmia....la funzione è esattamente quella che ha scritto Davide...anche perché per evitare che di stressare il connetore...io per le mie antenna hf ho fatto dei choke con 12 15 spire che vanno a gravare sul connettore visto il peso...quindi di conseguenza ho dovuto nastrali per bene cercando di lasciare un po' di gioco tra il connettore ed il choke che essendo a peso morto stressava il connettore quindi sta cosa della meccanica da dove sia uscita fuori non lo so....però invito a chi scrive questi post "chiariamo una volta per tutte" di informasi prima preparasi bene  e poi fare la bibbia dei chiarimenti sul choke se no diventa un continuo chiarimento del chiarimento e siamo punti ed a capo in Amicizia 73's de IT9GAK

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ma la mia ulteriore considerazione è: perché facciamo un Rf-Choke? Lo facciamo perché ci serve a qualcosa altrimenti ce lo evitiamo, ergo lo facciamo se abbiamo dei rientri di Rf. Io non ho mai avuto rientri di Rf con queste antenne, per tale motivo quel loop non l'ho mai fatto perché usando cavi a centrale rigido mi veniva difficile. Tu sei un appassionato di misure, ti piace indagare sui fenomeni radio elettrici ed è un bene perché è utile a chiarire molte cose (o a sfatare falsi miti), per come la vedo io la questione è se quelle correnti di modo comune sono trascurabili oppure no. Per me che non amo fare misure sono trascurabili nel senso che non ho notato fenomeni che vanno a interferire con la mia normale attività (riferito ai classici effetti della Rf quali scosse dal microfono, righe sul monitor ecc.). Se questi fenomeni si accompagnassero massicciamente alle antenne collineari in rete vi sarebbe un'ampia letteratura con annesse leggende metropolitane, cosa che non è.

Ciao Michele,
prendo spunto da questo tuo intervento per fare una riflessione rivolta a te ma non solo. Spesso sento affermare "io non ho rientri" ma senza mai effettuare uno stralcio di misura. Il fatto che non si abbiano rientri così forti da avere la scossa non vuol dire che non si abbiano i rientri.
Nel video Davide inietta di proposito un segnale di disturbo sulla calza del coassiale facendo notare come questo si attenui in presenza di choke. Questo dimostra che senza choke, anche se non si prende la scossa, il cavo opera comeantenna ricevente tirando dentro rumore. Ora in HF dove forse i disturbi sono più copiosi, la differenza di avere un choke o meno si sente.
In V/U i disturbi forse sono di meno, o forse ci sono ma uno non se ne accorge perchè lavorando in FM con lo squelch non è la stessa cosa di quando lavori in SSB a filo rumore.

Ad ogni modo possiamo stare qui all'infinito a discuterne ma finchè qualcuno non si mette a fare una misura non sapremo mai se la collineare e in particolare la Comet soffra di sbilanciamento oppure no.

Mi ricollego anche all'affermazione acquiladellanotte relativa a "In rete se uno scrive "misuratore di correnti di modo comune", esce solo il sito di Davide che spiega come farlo, eppure è una questione tecnica importante e reale... ". E' vero ed è assurdo.

Io ho letto molte pubblicazioni dell'ARRL, come l'antenna book, e sono abbonato a QST che è la radiorivista dell'ARRL. I concetti che riporta Davide sono abbondantemente trattati e considerati l'ABC, spesso vengono trattati nei primissimi capitoli dei vari libri che ho avuto modo di leggere.
L'mfj vende un cosetto che serve a fare proprio le queste misure su una linea bilanciata http://www.mfjenterprises.com/Product.php?productid=MFJ-835
Nella descrizione viene riportato:
"Equal currents in the feeder wires minimize feedline radiation and reduces pattern distortion, RFI, TVI and wasted power. You could lose up to 10% of your power.
Imbalance is due to feedline not being perpendicular to antenna, if one side runs close to metal or is shorter or closer to ground.
The MFJ-835 helps you solve all your unbalanced problems."

Mi sembrano gli stessi concetti riportati più volte nei thread di Davide e nei suoi video.

Non so come mai, in Italia, certi fenomeni vengono ignorati così come tutto ciò che ruota intorno alla doublet, alle scalette e alle linee bilanciate.

Misteri della vita.

73

[davj2500]

Ultimo punto su cui ragionare...l'assenza di effetti percepibili "umanamente"dovuti alle correnti di modo comune, indicano necessariamente l'assenza del fenomeno?

Ciao Igor.

La gnoseologia, cioè quella branca della filosofia che si occupa dello studio della conoscenza, ha superato quel concetto ormai da oltre due millenni: eppure filosofia basata sull'idea che quello che non si riesce a vedere, non esiste è ancora molto diffusa. Già Eraclito nell 500 a.C. avvisava gli uomini di usare la ragione e di non fidarsi dei sensi che generano l'opinione, una falsa visione personale della realtà, ma non avrebbe potuto cambiare la natura umana.
Purtroppo più approfondisco, più misuro, più sperimento, più capisco quanto fosse poco quello che pensavo di sapere. La realtà si presenta con regole rigorose che però, interagendo, producono effetti sorprendenti, complessi, articolati, difficili a volte da interpretare. E una volta scoperti gli effetti, è ancora più difficile valutarne il reale impatto sull'applicazione che si sta studiando.
Devo ammettere che la filosofia del "se mi si resetta il router ADSL ci sono problemi se no sono tutte baggianate" è un modo di ragionare molto efficace: grazie ad essa in questo thread si sono date risposte pronte, sicure e categoriche a domande alle quali io, con tutte le mie seghe mentali, non sarei stato in grado di rispondere.

Ciaoo
Davide

[aquiladellanotte]

Applausi per Gaspare, davide e Brian...

[IZ8XOV]

Ciao Michele,
prendo spunto da questo tuo intervento per fare una riflessione rivolta a te ma non solo. Spesso sento affermare "io non ho rientri" ma senza mai effettuare uno stralcio di misura. Il fatto che non si abbiano rientri così forti da avere la scossa non vuol dire che non si abbiano i rientri.

Ciao Vincenzo, non fraintendere ciò che ho scritto. Io ho semplicemente detto che laddove non rilevo problemi non intervengo. Chi di noi fa qualcosa se non vi è la necessità? Questo è un hobby affascinante proprio perché è complesso e le misurazioni sono una parte essenziale quindi lunge da me dare per vere cose che non posso dimostrare ma sulle varie collineari che ho avuto e che possiedo non ho avuto la necessità di fare il loop alla base perché certi fenomeni ammesso che ci siano non mi creano alcun genere di problema o disagio.

73's - Michele

[Console1969]

Mi sorge una domanda, nell'ipotesi, come pare dimostrato, che la famosa spira sul coassiale connesso alla collineare, serva realmente, questa deve essere per forza appena sotto l'antenna o posso eventualmente averla alla fine del coassiale in prossimità del RTX ?

D.

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Vincenzo, non fraintendere ciò che ho scritto. Io ho semplicemente detto che laddove non rilevo problemi non intervengo. Chi di noi fa qualcosa se non vi è la necessità? Questo è un hobby affascinante proprio perché è complesso e le misurazioni sono una parte essenziale quindi lunge da me dare per vere cose che non posso dimostrare ma sulle varie collineari che ho avuto e che possiedo non ho avuto la necessità di fare il loop alla base perché certi fenomeni ammesso che ci siano non mi creano alcun genere di problema o disagio.

73's - Michele

Ciao Michele,
concordo con te sul fatto che ogni fenomeno va valutato anche in funzione dell'effetto che genera. Ero convinto di averlo scritto ma probabilmente rimaneggiando il mio ultimo post mi sono mangiato la frase senza accorgermene.
Resta sempre inteso che alcune volte questi fenomeni sono così subdoli che uno si accorge di avere un problema solo dopo averlo risolto, ovviamente non è detto che sia questo o il tuo di caso.

73

[IZ1PNY]

Purtroppo più approfondisco, più misuro, più sperimento, più capisco quanto fosse poco quello che pensavo di sapere.
Da IZ2UUF.

La faccio più breve dei filosofi vari;
meno si conosce e più si pensa di sapere, più conosci e capisci che sai ben poco.

[rosco]

Purtroppo più approfondisco, più misuro, più sperimento, più capisco quanto fosse poco quello che pensavo di sapere.
Da IZ2UUF.

La faccio più breve dei filosofi vari;
meno si conosce e più si pensa di sapere, più conosci e capisci che sai ben poco.

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger

[rosco]

laddove non rilevo problemi non intervengo. Chi di noi fa qualcosa se non vi è la necessità?

Il radioamatore dovrebbe puntare al miglioramento continuo,
poi naturalmente occorre valutare costi e benefici, ma direi che un loop di cavo ed al massimo una sonda per la misura delle correnti comuni si possa "spendere" ;-)

[IZ1PNY]

Ci sono arrivato;
c'era spazio nelle istruzioni, quindi la Diamond per occupare tutta la pagina ha stampato quel loop, mattacchioni, hanno messo le controversie nel mondo HAM. cq cq

[aquiladellanotte]

Ci sono arrivato;
c'era spazio nelle istruzioni, quindi la Diamond per occupare tutta la pagina ha stampato quel loop, mattacchioni, hanno messo le controversie nel mondo HAM. cq cq

Spirito HI delle case costruttrici

inviato ASUS_T00J using rogerKapp.

[Falco70]

Davvero una avvincente e interessante discussione.


trovato in un blog questo:

"La spira sul cavo in parole povere serve per fare in modo che il cavo di discesa fà solo da cavo e non partecipa al funzionamento dell'antenna che di suo vede il cavo vicino come un qualsiasi oggetto metallico e modifica il lobo d'irradiazione oltre a generare malfunzionamenti come i disturbi ai tv ecc... "

e anche:

"Quindi perchè il cavo coassiale "irradia" radio frequenza.
Serve ad evitare che la calza del cavo irradi ,di norma questo avviene con antenne HF accordate in Stazione ,mentre non mi è mai capitato con antenne VHF o UHF ,a patto naturalmente che siano perfettamente a posto come adattamento ."

Davide che dici quale delle 2 osservazioni piu corretta secondo te ?  Quindi se e' da fare di che dimnesioni la spira ?   diametro  25-30 cm o di quanto ?
PS siamo sempre li, uno dice che il cavo irradia, l'altro no, boh ?

NB  tra altro Davide, la tua prova infatti e' stata fatto con un "choke" e infatti si vede nel filamto del cavo su un toroide!  Sarebbe la prova del 9 per capire che hai davvero ragione farla NON con un semplice dipolo ma appunto con una verticale collineare e con appunto 1 sola spira  di cavo libero in aria e non con un choke su ferrite......

[davj2500]

Davvero una avvincente e interessante discussione.


trovato in un blog questo:

"La spira sul cavo in parole povere serve per fare in modo che il cavo di discesa fà solo da cavo e non partecipa al funzionamento dell'antenna che di suo vede il cavo vicino come un qualsiasi oggetto metallico e modifica il lobo d'irradiazione oltre a generare malfunzionamenti come i disturbi ai tv ecc... "

e anche:

"Quindi perchè il cavo coassiale "irradia" radio frequenza.
Serve ad evitare che la calza del cavo irradi ,di norma questo avviene con antenne HF accordate in Stazione ,mentre non mi è mai capitato con antenne VHF o UHF ,a patto naturalmente che siano perfettamente a posto come adattamento ."

Davide che dici quale delle 2 osservazioni piu corretta secondo te ?  Quindi se e' da fare di che dimnesioni la spira ?   diametro  25-30 cm o di quanto ?
PS siamo sempre li, uno dice che il cavo irradia, l'altro no, boh ?

NB  tra altro Davide, la tua prova infatti e' stata fatto con un "choke" e infatti si vede nel filamto del cavo su un toroide!  Sarebbe la prova del 9 per capire che hai davvero ragione farla NON con un semplice dipolo ma appunto con una verticale collineare e con appunto 1 sola spira  di cavo libero in aria e non con un choke su ferrite......

Ciao Falco70.

Sono contento che trovi avvincente la discussione e che la tua fonte di informazione siano i blog che trovi in rete. Però il thread l'hai aperto tu affermando in maniera categorica che "a livello di RF sta spira in V o U non fa assolutamente nulla". Per sostenere tale affermazione avresti dovuto, quanto meno, essere a conoscenza delle ragioni per cui si fanno tali spire e contestarne l'utilità con qualche argomento tecnico o, meglio, una misura. L'esperimento a sostegno delle tue affermazioni avresti dovuto farlo tu e pubblicarlo nel thread al primo post. Mica devo farlo io, non sono il tuo schiavetto.
Altrimenti così è l'ennesimo thread diciamo "fantatecnico" di cui il mondo dei radioamatori è intasato.

NB  tra altro Davide, la tua prova infatti e' stata fatto con un "choke" e infatti si vede nel filamto del cavo su un toroide!

Le prove erano due in due filmati diversi, entrambe fatte con un balun 1:1 in corrente di tipo choke. Come si vede chiaramente dal video, quello in VHF è fatto con un choke in aria, cioè delle spire di coassiale avvolte sotto l'antenna come indicato dalla Comet. Il principio di funzionamento dei due balun è lo stesso, esattamente come avviene per le normali induttanze, che possono essere fatte in aria o su altri materiali.

Ciaoo
Davide

[Falco70]

???  "non sono mica il tuo schiavetto" .... alla faccia del Ham-spirit  vero ? mah !

sei tu che affermi che serve sto rf choke mica noi !

io e XOV e altri diciamo che sia solo per motivi prettamente meccanici, quindi
se vorresti (NON mi pare di averti mai obbligato a fare ste prove o erro ?)
potresti tu dimostrarci che siamo noi a sbagliare.

8O 8O 8O

[iw9gyy]

Salve a tutti , i thread NON sono gare.... Evitate di far diventare questa pagina un ring per cortesia.  Esprimete le vostre opinioni senza scendere sul personale . grazie mille

[IZ8XOV]

???  "non sono mica il tuo schiavetto" .... alla faccia del Ham-spirit  vero ? mah !

sei tu che affermi che serve sto rf choke mica noi !

io e XOV e altri diciamo che sia solo per motivi prettamente meccanici, quindi
se vorresti (NON mi pare di averti mai obbligato a fare ste prove o erro ?)
potresti tu dimostrarci che siamo noi a sbagliare.

@Falco70, non fraintendere l'intervento di Davide il quale ha fornito delle preziose informazioni basate su prove e misurazioni che personalmente trovo sempre molto utili al fine di far chiarezza e sfatare le numerose bufale che circolano sul web, anzi per quanto mi riguarda ringrazio sempre Davide perché con passione e pazienza spiega e rispiega molti concetti che dovrebbero essere assodati.

Nb: Io non sto dicendo che il loop indicato dal costruttore non possa avere anche la funzione di Rf-Choke, ho messo in dubbio che Diamond e Comet nei manuali delle loro antenne non forniscono informazioni circa le misure e la reale funzione del loop (ma a dire il vero non indicano nemmeno se esso assolve solo una funzione meccanica!).

Ps: Il nostro hobby si basa spesso su deduzioni che non sempre si rivelano giuste infatti come spesso accade le misurazioni forniscono conclusioni diverse. Dedurre (come ho fatto io) non mi dice che ho ragione (e qui non è un confronto fra chi ha torto o ragione), ma semplicemente che non effettuando quel loop non rilevo apparentemente problemi.

73's - Michele

[Ugo da Norcia]

Dato per certo, prove alla mano, che inn HF è praticamente indispensabile, per una corretta gestione della stazione radio, in V ed in U, per vari motivi, è meno importante. Ma le leggi della fisica quelle sono e quelle rimangono. Con maggior o minor impatto al variare di vari parametri, vedi in questo caso la frequenza operativa.

Se una persona poi si fida o sperimenta di persona, e lo vuole fare, bene, altrimenti, peggio per lui. Non credo che dobbiamo dimostrare di esser più bravi o intelligenti. Non mi ero ancora intromesso, proprio perchè ho già sperimentato diverse volte che non vi è peggior sordo di chi non vuole ascoltare. E ne rimango convinto. Su questo argomento,mesi fa, ne discussi personalmente, non via web, con Console1969, il quale alla fine rimase della sua idea. Non serve a nulla.

Io rimango della mia, è fondamentale. Se si vuole curare ogni dettaglio dell'impianto.

poi si vedono antenne ATTACCATE con il nastro adesivo, cavo INGUARDABILE, CONNETTORI non ne paliamo, e proprietari di impianti disgustosi, a mio modo di vedere, che modulano felici e contenti. Sono contento per loro, ma non è il mio modo di vivere questa passione.

Perché ricordatevi che non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che è bello, che è bello e che è bello!!!  Altro che balle e falsi moralismi  ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

[davj2500]

Ciao a tutti.

Volevo ribadire che non ho né negato né sostenuto l'utilità della spira in questo frangente: anzi, ho pure filosofeggiato sulla mia incapacità a rispondere a questa domanda in questo particolare caso.

Le "spire sotto le antenne" non sono una tecnica segreta sviluppata dagli alieni, sono pane di tutti i giorni trattato su tutti i libri di antenne. Quello che ho fatto presente è che se un produttore le indica come necessarie, un thread come questo che vuole "fare chiarezza" dovrebbe quanto meno spiegare i motivi per cui in questo caso l'azione come RF choke sarebbe inutile. Invece è perfino venuto fuori che l'autore era ignaro dell'esistenza di questo concetto, rendendo così tutto l'intervento grottesco e privo di qualunque spessore.

Ho riportato delle fonti autorevoli che spiegano perché si fanno le spire (l'Antenna Book di ARRL), sia degli esperimenti pratici (che chiunque può replicare a casa sua se vuole) che ne mostrano gli effetti per dimostrare, in maniera documentale e sperimentale, che è possibile che delle spire sul coassiale abbiano degli effetti. L'autore avrebbe dovuto argomentare perché, invece, in questo caso il loro scopo non fosse questo, cosa che non ha fatto.

Inoltre vorrei riallacciarmi all'intelligente discorso di Ugo da Norcia sui dettagli. Chi costruisce e commercializza apparecchiature di successo, come sicuramente sono i citati Comet e Diamond, sicuramente dispone di una capacità e una conoscenza della materia molto sviluppate. Essendo attività commerciali, tutte le scelte devono stare entro parametri di costi e prestazioni ben definite. Ogni dettaglio non è mai lì a caso, ma è frutto di una scelta ben ponderata spesso frutto di lunghe esperienze pregresse. Come dice il proverbio, il diavolo si nasconde nei dettagli: nessun dettaglio inutile deve essere aggiunto, perché potrebbe essere una fonte di problemi senza fornire una adeguata contropartita di vantaggi.
Ciò non toglie che anche produttori rinomati possano fare errori, la storia ne è piena. Però in generale, oggetti del genere contengono un condensato di conoscenze che l'hobbista si sogna: questa conoscenza andrebbe spremuta studiando e sopratutto comprendendo vite per vite questi oggetti invece di lanciarsi in giudizi affrettati con la presunzione che se non si capisce a cosa serva una cosa, allora non serve.

Ciaoo
Davide

[Falco70]

Sentito chi montava le antenne a un famoso rivenditore di radio e ha detto che appunto e' solo per questioni meccaniche.


poi ho scritto sia a comet che diamond, ed ecco via mail una velocissima risposta, appena arrivata
oggi pomeriggio:


Dear Mr. ....

The coax loop has no electrical value.

The loop is recommended as strain relief for the coax to antenna connection, mechanical only.

Mick Stwertnik
Comet Company


questo per completezza. saluti a  tutti.

[conte dracula]

 :mrgreen:
Come volevasi dimostrare. ;)

[davj2500]

poi ho scritto sia a comet che diamond, ed ecco via mail una velocissima risposta, appena arrivata
oggi pomeriggio:


Dear Mr. ....

The coax loop has no electrical value.

The loop is recommended as strain relief for the coax to antenna connection, mechanical only.

Mick Stwertnik
Comet Company

Adesso ci siamo, questo è il modo giusto di argomentare le cose, non facendo congetture su cose che non si sono verificate.
Questa informazione risolve la questione.  :up: :up:

Ciaoo
Davide

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Però in generale, oggetti del genere contengono un condensato di conoscenze che l'hobbista si sogna: questa conoscenza andrebbe spremuta studiando e sopratutto comprendendo vite per vite questi oggetti invece di lanciarsi in giudizi affrettati con la presunzione che se non si capisce a cosa serva una cosa, allora non serve.

Devo dire che mi capita spesso di prendere spunto dai libretti di istruzione delle varie antenne della mfj. Scusate l'off topic ma è un qualcosa che consiglio ai più curiosi.


73

[Ugo da Norcia]

Ovviamente sono un hoobista, e per questo devono valere i miei giudizi.

Rimango FORTEMENTE convinto, che un effetto elettrico vi sia eccome. Secondo me si sono semplificati la vita con quella risposta. per comodità, nulla di più.

Il problema vero, amio modo di vedere, è in UHF, ad esempio dove io gioco principalmente, chi diametro dovrebbe essere la spira? Piccolissima. è possibile realizzarla con un 10mm o anche con un 7mm di qualità? NO. Personalmente per mè questo è il problema. Come farla con criterio, non serve o no.

[Saturno 5]

Se lo dice Comet mi devo fidare..probabilmente se producessero forni a microonde scriverebbero, con tanto di disegnino esplicativo in stile fumettistico, di non mettere il gatto , il cane o il bebè nel forno nell' intento asciugarlo......

va bene così....

;)

[IZ1PNY]

Interessante la risposta della COMET.
Una marca che ho nella lista delle cose buone.

Invero la stessa ditta, anni lontani, alla pari della Diamond, recitava che il loop sotto antenna standard, diametro 15/20 cm di spira, serviva per stabilizzazioni di eventuale rf di rientro.

Non ho documenti a prova, solo ricordi, quindi la new generation della customer service la dice diversa...diversamente.