Antenna dipolo - balun si balun no?

[IV3GNE]

Mi rendo conto che ci saranno sicuramente dei post a riguardo ma non ho trovato delle risposte univoche. Anche miei amici e colleghi radioamatori sono di varie opinioni.
Sto preparando l'installazione  di più dipoli a V rovesciata e sono nel dubbio se mettere o no un balun in cima al palo centrale, so che l'impedenza di questo tipo di antenna è ci circa 50 ohm ma so anche che una linea è bilanciata e l'altra è sbilanciata, come fare?
I alcuni siti si dice di collegare direttamente il cavo come in allegato

Altri dicono di mettere un balun 1:1 o altro ...
Ho pensato che ci saranno delle esperienze a riguardo, forse qualcuno può aiutarmi?
Ringrazio tantissimo chi ha pazienza di leggermi ed eventualmente di darmi un consglio!
73 - Giorgio

[davj2500]

Mi rendo conto che ci saranno sicuramente dei post a riguardo ma non ho trovato delle risposte univoche. Anche miei amici e colleghi radioamatori sono di varie opinioni.
Sto preparando l'installazione  di più dipoli a V rovesciata e sono nel dubbio se mettere o no un balun in cima al palo centrale, so che l'impedenza di questo tipo di antenna è ci circa 50 ohm ma so anche che una linea è bilanciata e l'altra è sbilanciata, come fare?
I alcuni siti si dice di collegare direttamente il cavo come in allegato

Altri dicono di mettere un balun 1:1 o altro ...
Ho pensato che ci saranno delle esperienze a riguardo, forse qualcuno può aiutarmi?
Ringrazio tantissimo chi ha pazienza di leggermi ed eventualmente di darmi un consglio!

Ciao Giorgio.

Guarda questo video che ho girato. Quando senti qualcuno che ti dice che il balun ci vuole o non ci vuole, assicurati che abbia qualche nozione in merito agli effetti illustrati sperimentalmente nel video sottostante. Di solito le spiegazioni "tecniche" si fermano all'affermare "ah io non l'ho mai messo" o "io l'ho sempre messo", come se l'operato del pronunciante fosse di per sé "scienza". Mentre nel mondo ingegneristico il balun è un oggetto dall'uso assodato e ben compreso, in realtà pochissimi radioamatori sanno a cosa serva un balun.

Poi decidi tu.

Ciaoo
Davide

[IV3GNE]

Grazie mille Davide, l'ho ascoltato con attenzione, certo il problema del rumore indotto potrebbe far pensare che è meglio metterlo. Io questo problema c'è l'ho quando accendo il PC desktop che ho vicino per andare in Qrz.com o per connetterlo nei modi digitali, li spostando il cavo di antenna variano i disturbi dovuti agli alimentatori switching del PC e del monitor, cosa che non credo cambi con un balun 1/1 sul dipolo. Questo soprattutto sui 20m, a nulla sono valsi filtri di rete, messa a terra separata etc. 
Li ho una questione irrisolta.
Grazie ancora, 73!

[IZ8XOV]

Le questioni sono due: 1) usare il Balun nel Dipolo per escludere la partecipazione del coassiale ed evitare che le correnti di modo comune vadano inoltre a sporcare i lobi di radiazione, 2) ottimizzare ciò che crea problemi in stazione sotto forma di spurie (alimentatori, monitor ecc.). Va però capito se i problemi sono realmente dovuti a devices presenti nella sala radio o se sono ascrivbili a rientri di radio frequenza.

73's - Michele

[davj2500]

Grazie mille Davide, l'ho ascoltato con attenzione, certo il problema del rumore indotto potrebbe far pensare che è meglio metterlo. Io questo problema c'è l'ho quando accendo il PC desktop che ho vicino per andare in Qrz.com o per connetterlo nei modi digitali, li spostando il cavo di antenna variano i disturbi dovuti agli alimentatori switching del PC e del monitor, cosa che non credo cambi con un balun 1/1 sul dipolo. Questo soprattutto sui 20m, a nulla sono valsi filtri di rete, messa a terra separata etc. 
Li ho una questione irrisolta.

Ciao Giorgio.

Il balun è un oggetto che ha lo scopo di evitare che tutto il coassiale e qualunque cosa sia collegata a massa funga da antenna sia trasmittente che ricevente.
Quanto il coassiale funga da antenna dipende dalla sua lunghezza e dalla geometria dell'antenna vera e propria. In certe antenne funge tantissimo da elemento radiante (es. end-fed random o antenne asimmetriche tipo Windom), in altre mediamente (es. dipolo), in altre ancora molto poco (es. end-fed mezz'onda).
Il mio video dimostra che nel caso l'antenna sia un dipolo, il coassiale ha una capacità significativa di irradiare RF e, per la reciprocità, di ricevere. Infatti rumori generati in prossimità del coassiale (nell'esempio indotti con il generatore di segnali) vengono captati facilmente senza balun e non captati per niente quando il balun è inserito in antenna. Questo fenomeno si chiama "correnti di modo comune" e avviene quando sulla linea di trasmissione le correnti non sono esclusivamente differenziali in modo da elidersi totalmente.
Naturalmente questo non è l'unico modo in cui si possa aumentare la rumorosità, ma certamente è un candidato primario per i rumori generati in casa.
Avere la piena consapevolezza di come funzionano le linee di trasmissione fa la differenza su come si affrontano e risolvono i problemi di rumorosità.

In questo video mostro due antenne montate esattamente nello stesso luogo: una end-fed random con 9:1 e un dipolo simmetrico alimentato a linea bilanciata, balun 1:1 ed accordatore.

Come si vede nel video, la end-fed è molto rumorosa perché alla ricezione collabora tutta la linea di trasmissione ed evidentemente capta rumori generati in casa da qualche dispositivo. Non è facile determinare quali parti ricevano di più lavorando solo in ricezione, ma grazie alla reciprocità si possono individuare trasmettendo e rilevando le correnti di modo comune con un amperometro RF. Dove sono elevate, vuol dire che quel punto irradia e riceve.

Ciaoo
Davide

[JulioMN]

Ciao Giorgio.

Il balun è un oggetto che ha lo scopo di evitare che tutto il coassiale e qualunque cosa sia collegata a massa funga da antenna sia trasmittente che ricevente.
Quanto il coassiale funga da antenna dipende dalla sua lunghezza e dalla geometria dell'antenna vera e propria. In certe antenne funge tantissimo da elemento radiante (es. end-fed random o antenne asimmetriche tipo Windom), in altre mediamente (es. dipolo), in altre ancora molto poco (es. end-fed mezz'onda).
Il mio video dimostra che nel caso l'antenna sia un dipolo, il coassiale ha una capacità significativa di irradiare RF e, per la reciprocità, di ricevere. Infatti rumori generati in prossimità del coassiale (nell'esempio indotti con il generatore di segnali) vengono captati facilmente senza balun e non captati per niente quando il balun è inserito in antenna. Questo fenomeno si chiama "correnti di modo comune" e avviene quando sulla linea di trasmissione le correnti non sono esclusivamente differenziali in modo da elidersi totalmente.
Naturalmente questo non è l'unico modo in cui si possa aumentare la rumorosità, ma certamente è un candidato primario per i rumori generati in casa.
Avere la piena consapevolezza di come funzionano le linee di trasmissione fa la differenza su come si affrontano e risolvono i problemi di rumorosità.

In questo video mostro due antenne montate esattamente nello stesso luogo: una end-fed random con 9:1 e un dipolo simmetrico alimentato a linea bilanciata, balun 1:1 ed accordatore.

Come si vede nel video, la end-fed è molto rumorosa perché alla ricezione collabora tutta la linea di trasmissione ed evidentemente capta rumori generati in casa da qualche dispositivo. Non è facile determinare quali parti ricevano di più lavorando solo in ricezione, ma grazie alla reciprocità si possono individuare trasmettendo e rilevando le correnti di modo comune con un amperometro RF. Dove sono elevate, vuol dire che quel punto irradia e riceve.

Ciaoo
Davide

Ti faccio una domanda (spero non sciocca): questo discorso vale indipendentemente dal tipo di cavo scelto? Anche l'effetto pelle influisce in questo contesto o sono dettagli insignificanti relativamente a queste considerazioni sul BALUN? Grazie, buona giornata e complimenti per le considerazioni che diffondi. Sei stato per me un punto di riferimento nell'ultimo anno.
73

[davj2500]

Ti faccio una domanda (spero non sciocca): questo discorso vale indipendentemente dal tipo di cavo scelto? Anche l'effetto pelle influisce in questo contesto o sono dettagli insignificanti relativamente a queste considerazioni sul BALUN? Grazie, buona giornata e complimenti per le considerazioni che diffondi. Sei stato per me un punto di riferimento nell'ultimo anno.

Ciao!

Grazie a te per i compimenti.
Sì, qualunque cavo è soggetto al problema delle correnti di modo comune. Che sia di prima qualità o pessima, che sia un coassiale (sbilanciato) o una linea bifilare (bilanciata), se non è correttamente garantito il bilanciamento delle correnti (solo differenziali), si avrà emissione e ricezione da parte della linea.
L'effetto pelle si ha perché si parla di correnti ad alta frequenza, ma non ha un particolare ruolo in questo discorso.

Ciaoo
Davide

[IK8 TEA]

Buon pomeriggio, Davide.

Mi associo ai complimenti che ti sono stati fatti per aggiungere anche i miei e soprattutto dopo averti letto e seguito sul tuo sito Internet.
Dimostri, infatti, preparazione e professionalità oltre ad una disponibilità di mezzi di misura utilizzati con competenza in modo non comune nel mondo Radioamatoriale.
Colpisce, soprattutto, il modo di porti che utilizzi nelle risposte che, senza esibizione dei complessi calcoli e formule che popolano il modo dell'Elettronica/Elettrotecnica,  riescono a fare chiarezza in chi ti legge sugli argomenti che affronti con un tratto che, a mio avviso, per la semplicità e gli esempi descrittivi utilizzati non riescono a nascondere una tua profonda esperienza di docenza, anche ad alto livello.

Grazie doveroso, come il riconoscimento che ti porgo, anche a nome di quello "Ham Spirit" che ho sempre coltivato per tradizione familiare e personale in oltre 40 anni di attività nel mondo delle Radiotelecomunicazioni.

Gradisci un abbraccio ed un saluto cordiale con l'invito ad essere sempre presente in questa comunità ed ad intervenire per fare luce sui dubbi che spesso si fanno avanti anche in chi già fa Radio da molto tempo accontentandosi di porre in essere quei "relata refero" che popolano il nostro mondo Radioamatoriale.

Massimo IK8 TEA

[JulioMN]

Ciao!

Grazie a te per i compimenti.
Sì, qualunque cavo è soggetto al problema delle correnti di modo comune. Che sia di prima qualità o pessima, che sia un coassiale (sbilanciato) o una linea bifilare (bilanciata), se non è correttamente garantito il bilanciamento delle correnti (solo differenziali), si avrà emissione e ricezione da parte della linea.
L'effetto pelle si ha perché si parla di correnti ad alta frequenza, ma non ha un particolare ruolo in questo discorso.

Ciaoo
Davide

Grazie, sei stato chiarissimo (come sempre).  :up:

[IZ8XOV]

Mi associo ai complimenti a Davide, un faro per questo forum che spesso aiuta chi come me nonostante la passione trova ostici taluni argomenti, sempre spiegati con dimostrazioni e prove, pertanto grazie! E mi permetto perché non vorrei mancare di rispetto agli altri, di ringraziare in generale tutti coloro che contribuiscono alla crescita di questo bellissimo forum (Silvio R5000, Brian, Massimo Ik8tea, Acquario, Ugo Da Norcia, Calindro e tutti gli altri validi interlocutori che non cito tutti perché sarebbe lungo l'elenco), comunque grazie di cuore.

73's - Michele

[davj2500]

Mi associo ai complimenti che ti sono stati fatti per aggiungere anche i miei e soprattutto dopo averti letto e seguito sul tuo sito Internet.

Grazie Max e a tutti, ma così mi commuovo! :-)

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Grazie Max e a tutti, ma così mi commuovo! :-)

No, te lo meriti perché hai studiato con passione e sei uno che ama condividere con gli altri le tue esperienze e le tue conoscenze, è Ham Spirit ed è una delle cose più belle che unisce i radioamatori :up:

[IV3GNE]

Che dire? Sono rimasto sorpreso da tutto questo interesse creato dal mio quesito e soprattutto di ricevere tutte queste approfondite risposte / informazioni. Ora l'antenna, per la quale ho posto questa domanda, è praticamente pronta in garage in attesa dell'installazione sul tetto. Ho messo in cima un balun 1/1 e poi se possibile farò delle misure con un misuratore di antenna di un amico, oltre che con il rosmetro ed i QSO naturalmente.
Se mi sara possibile farò un piccolo report se il tutto procederà come previsto.
Ringrazio di cuore tutti gli amici OM che hanno scritto e letto questi post.
Cordialmente!  Giorgio
IV3GNE 

[antonio76]

Mi associo ai complimenti, Davide è una persona preparatissima!

[IV3GNE]

P.S:
Mi associo totalmente all'amico Massimo IK8TEA, Davide meriti tutta la mia gratitudine per la professionalità e per il tempo che hai dedicato.
Un caro saluto. Giorgio

[marzio1941]

Giorgio,
su QRZ.com puoi vedere la mia multibanda con il balum 1:1 in cima al palo e la carrucola per alzare ed abbassare l'antenna e altre informazioni sui distanziatori usati.

IU1GBU
73

[IZ8XOV]

Ciao Marzio sembra venuto un buon lavoro

[marzio1941]

Ciao Michele,
grazie per tutte le informazioni che mi hai precedentemente dato.
Si, la mia multibanda va molto bene e il Ros è accettabile su tutte le bande, 1:1,6 circa.
Il mio Tx Ft450D va bene e ne sono soddisafatto, per ora.

73

[r5000]

73 a tutti, concordo con i complimenti a Davide perchè realmente si sbatte per analizzare e spiegare in modo preciso  concetti sbagliati o confusi tanto da diventare delle vere leggende metropolitane... detto questo tutti hanno usato e usano un rosmetro o un'analizzatore d'antenna per tarare le antenne ed è giusto ma quanti hanno un carico fittizio e un'amperometro rf? certamente troppo pochi altrimenti non si parlebbe tanto di leggende metropolitane, la costruzione e il costo sono minimi ma per qualche strana ragione non si diffondono tra i radioamatori...

[Lucios63]

Buongiorno a voi e tanto di capello a IZ2UUF. Sono convinto che chi raccoglie consensi e apprezzamenti, in ogni settore della vita sociale e civile è perché  evidentemente ha ben seminato. Nel caso specifico aggiungo, da neo patentato, di aver fatto un tour de force in questi ultimi mesi per cercare informazioni ed apprendere nozioni tecniche sul da farsi. Non nascondo di aver letto di tutto e il contrario di tutto. Convergo quindi su quanto già e stato scritto sul fatto che, se aiuto deve esserci deve essere spiegato in maniera semplice e chiara. Formule algebriche e similari capisco siano e sono basilari per l'abc teorica da laboratorio ma, nella fase pratica ci vuole ben altro; l'esperienza sul campo che ha dimostrato in questi post IZ2UUF. Ancora complimenti. Un cordiale saluto da ISOHZA Luciano.