Problema Cambio risonanza Butternut hf2v 40/80

[Gaspare93]

Ciao a tutti e 73's piu' cordiali oggi vi pongo questo problema che mi e' sorto e che ancora non sono riuscito a risolvere...
Allora questa estate ho montato acquistata usata una antenna Butternut hf2v bibanda 40/80 metri all'inizio tutto ok ros 1.1 massimo 1.5 in tutti i 40 metri e 1.5 -1.7 in 80 nel punto di risonanza (poiche' ha un circuito di accordo del tipo LC la banda passante in 80 e di circa 30 40 khz) fino a qui tutto ok...poi avendo in previsione l'acquisto di un lineare (che ho acquistato) ho cambiato il cavo (rg58) con dell'aircell 5 un cavo di ottima fattura che supporta 1500w e con bassa perdita appena accendo la radio mi accorgo che l'antenna e proprio sballata  fanculo fanculo fanculo la risonanza e totalmente cambiata oltre al ros che e' salito fino al 1.7 dove e' piu' basso ...ricapitolando il ros si e' alzato e la risonanza si e' spostata di sotto..vi do i punti dove il ros e 2 in basso risuona fino a 6.842 e in alto 7.080 questi sono gli estremi al centro in pratica e' sull' 1.7 circa....la cosa e' molto strana a mio avviso perche' ho cambiato il cavo pure alla tribanda 10 15 20 e non ha subito nessun  cambiamento cosi' repentino....oraa dopo aver elencato tutto qualcuno si spiega come di punto in bianco un'antenna puo' cambiare in maniera cosi' repentina???
73' de IT9GAK

[r5000]

73 a tutti, se come penso non hai toccato nulla nell'antenna ma hai solo sostituito il cavo rg58 con l'aircell 5 vuol dire che prima con il cavo vecchio l'attenuazione del cavo assorbiva anche le stazionarie e con la radio vedevi ros basso metre ora vedi un ros maggiore perchè il cavo nuovo attenua meno di prima... potrebbe anche essere che hai cambiato la lunghezza del cavo e avendo l'antenna con un'impedenza reattiva di suo la lunghezza del cavo ti cambia il ros a seconda della lunghezza, prova ad aggiungere uno spezzone di cavo in più  e vedi se il ros cambia hai l'antenna da tarare meglio, considera comunque  che a seconda del terreno o della disposizione dei radiali l'impedenza cambia e potrebbe anche essere che hai spostato i radiali. basta per creare questi problemi, se hai ancora il vecchio cavo e provi con un carico fittizio l'attenuazione potresti  scoprire che "partivano" 100 watt e "arrivavano" in antenna 70 watt o meno...

[Gaspare93]

73 a tutti, se come penso non hai toccato nulla nell'antenna ma hai solo sostituito il cavo rg58 con l'aircell 5 vuol dire che prima con il cavo vecchio l'attenuazione del cavo assorbiva anche le stazionarie e con la radio vedevi ros basso metre ora vedi un ros maggiore perchè il cavo nuovo attenua meno di prima... potrebbe anche essere che hai cambiato la lunghezza del cavo e avendo l'antenna con un'impedenza reattiva di suo la lunghezza del cavo ti cambia il ros a seconda della lunghezza, prova ad aggiungere uno spezzone di cavo in più  e vedi se il ros cambia hai l'antenna da tarare meglio, considera comunque  che a seconda del terreno o della disposizione dei radiali l'impedenza cambia e potrebbe anche essere che hai spostato i radiali. basta per creare questi problemi, se hai ancora il vecchio cavo e provi con un carico fittizio l'attenuazione potresti  scoprire che "partivano" 100 watt e "arrivavano" in antenna 70 watt o meno...

Ciao R5000 grazie per aver risposto....allora come hai detto tu hai capito bene io dell'antenna non ho toccato nulla...i radiali sono sempre gli stessi abbiamo cercato insieme ad un altro om che mi ha aiutato a ritarare il tutto ma anche spostando le bobine non cambia nulla il cavo come ho detto e un aircell 5 con lunghezza 25 metri non so se la lunghezza ha fatto sballare il tutto....

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[Gaspare93]

73' a tutti pensandoci sopra pensero' accorciare il cavo 25 sono troppi e ne avanza un bel po' che dite? :grin:

[r5000]

73 a tutti, prima di accorciare bisogna capire se è l'antenna che non ha 50 ohm puramente resistivi e quindi il cavo migliore non attenua le stazionarie e il ros che vedi è reale, la misura diretta sotto l'antenna toglie questo dubbio e poi decidi se ha senso cambiare la lunghezza del cavo, in hf qualche metro in più o meno non dovrebbe variare nulla se l'antenna è tarata e il cavo  per mancanza di radiali fà da contrappeso e a quel punto cambiando la lunghezza cambia un pò tutto, prova ad aggiungere uno spezzone di cavo se non puoi fare la misura sotto l'antenna, se varia il ros resta da capire se è dovuto all'antenna stessa da tarare meglio o al cavo che fà da contrappeso perchè non sono sufficienti i radiali...

[Franco_TV]

come è messa l'antenna? perché io ho la sorella un pó più grande(la hf6x) e lo stesso problema me lo dà quando ho il terreno secco tipo d'estate. per ovviare il problema butto.un secchio o due di acqua dove è piantata l'antenna e magicamente il ros torna a 1.2(di meglio non sono mai riuscito a fare) però io non ho radiali. e l'antenna è. piantata a terra...

[Gaspare93]

73 a tutti ok allora r5000 farò cosi ho altri 6/7 metri di cavo però rg58 non aircell 5 vediamo cosa succede...anche perché ripeto oltre al cav nn ho toccato altro i radiali sono 5 e tutto funzionava il nuovo cavo è 25 metri  vedremo....come dice Francotv anche a me succede ma quello e l'umidità che fa si che i radiali fanno più massa a terra con l'umidità che con l'aria secca ci aggiorniamo ...grazie di aver risposto

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[Gaspare93]

Buona sera a tutti w 73' allora buone notizie  facendo di testa mia ho accorciato il cavo facendolo + o - della lunghezza dell'rg58 che avevo prima come di incanto nel punto di risonanza che sta sono i 7mhz ho di nuovo 1.1 e 400khz di banda passante come all'inizio quindi basta spostare di nuovo la bobina e ritorno in banda om con 1.1 max 1.5 di ros ho tolto circa 6 metri di cavo mi chiedo ma il cavo non e' da 50 omh circa? come fa ad avere tutta questa influenza??? faceva da contrappeso? se si come mai?? questo pezze di cavo mi ha fatto penare 3 mesi non capendo la causa....73'

[IZ8XOV]

Ciao Gaspare, usare il cavo come contrappeso può essere anche una cosa voluta da chi in mancanza d'altro sfrutta proprio la calza del cavo coassiale non potendo mettere lunghi radiali a terra o in aria. va da se che se il cavo fa da contrappeso è perché l'antenna non ha un valido Rf-Choke che generalmente si fa per isolare il cavo e non farlo partecipare mettendo quindi i radiali ed inoltre per evitare fastidiosi rientri di Rf. Va da se che quando si isola il cavo con un Choke (che per essere valido deve offrire elevata impedenza), poi all'antenna vanno messi i radiali altrimenti l'antenna cosa sfrutta come piano di terra artificiale? Questo è un punto fondamentale nella resa delle antenne verticali.

Il fatto che tu abbia raggiunto, regolando la lunghezza del cavo coassiale, un abbassamento del Ros è la dimostrazione che il cavo partecipa, ora devi valutare se hai rientri Rf che ti creano problemi in stazione o addirittura Tvi lavorando con l'amplificatore.

L'ideale sarebbe isolare il cavo con un buon Choke (preferibilmente su ferrite toroidale) ed aggiungere i radiali alla tua antenna ma immagino che per non averlo fatto hai problemi sul tetto riguardo le loro dimensioni. L'importante è trovare un giusto compromesso.

73's - Mike

[Gaspare93]

Ciao michele 73' e ben riletto allora io premetto che il choke e' fatto ben 12 spire in aria non capisco se e' fatto male o sono poche le spire...i radiali sono 4 da 10 metri ciascuno e' uno di lunghezza random mi hanno raccontato che questa antenna funzionava anche con un solo radiale...quindi non so se sono pochi pero' non capisco se il choke funziona o no...dovrei provare a farlo su supporto da tubo di scarico che dici?

[IZ8XOV]

Ciao Gaspare, se variando la lunghezza del cavo cambiano le stazionarie evidentemente il cavo partecipa, non si spiega altrimenti. Normalmente se cavo e antenna hanno la stessa impedenza la lunghezza del cavo non influenza il Ros. Il punto riguardo alla partecipazione del cavo coassiale è che se da un lato ti è tornato utile riuscendo ad abbassare il Ros regolando il cavo dall'altro il cavo che partecipa lo fa anche ricevendo Qrm e favorendo rientri Rf.

Quanto al Choke è certamente preferibile farlo su ferrite (Choke-Balun) poiché rispetto a quello in aria consente di ottenere una maggior impedenza (allo scopo si presta bene la mescola 43, vedi Ft-240-43 Amidon). La questione di base è proprio quella di fornire un blocco al cavo coassiale in modo che le correnti di modo comune possano fluire sui radiali.

Ad ogni modo guardati la tabella di G3txq che fornisce delle indicazioni utili:
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/choke_impedances.png

73's - Michele

[Gaspare93]

Ciao michele' bhe pensandoci ora al choke i cavi li ho gia' attaccati ed alcuni mi verrebbe difficile toglierli e rimetterli le ferriti a clip come vanno? ne sai nulla o sai quante ne servono?? 73

[IZ8XOV]

Per mia fortuna non ho mai avuto particolari problemi di questo genere. Non conosco le ferriti a clip, dovrebbe valere la regola di aggiungerne finchè lo scopo non è raggiunto ma così è difficile dire se ne bastano 5 o 10 o più e comunque non sono proprio economiche da quel che ho letto. Sinceramente mi comprerei una ferrite seria Ft-240-43 (costo circa 15 euro se non ricordo male) e ci farei un bel Choke-Balun. Sarebbe comunque utile (ma è caro) un analizzatore d'antenna per avere sotto mano i valori fondamentali e non andare a casaccio.

 

[r5000]

73 a tutti, ora possiamo escludere che il vecchio cavo perdeva tanto da non farti vedere il ros, hai certamente l'antenna non perfettamente adattata e quindi la percentuale reattiva la compensa il cavo di discesa che a seconda della lunghezza ti fà vedere un ros maggiore o inferiore... per sapere come stanno realmente le cose la misura è da fare sul tetto con un cavo corto, se riesci ad adattare bene l'antenna (ci riesci ma non è un lavoro veloce...) poi con qualsiasi lunghezza di cavo avrai sempre ros 1:1 ma solo se l'antenna è perfettamente adattata, diversamente la lunghezza del cavo modifica il ros che vedi in stazione...

[eurodani]

Utilizzo la HF2V da anni con grande soddisfazione e leggendo il tuo post posso dedurre che il problema è causato dal non adeguato piano di terra.
E' una antenna GP progettata per essere posizionata su terreno pertanto:
o non meno di 8 radiali ( non random ma calcolati come da manuale a corredo, cioè 4 per i 40mt e 4 per gli 80mt ) appoggiati anche su terreno.
o una palina adeguatamente conficcata nel terreno.

RF-choke nel punto di alimentazione ( diametro 20-25cm, 12-15 spire )

Poi dovresti avere una induttanza di colore rosso che cortocircuita i due capi del coassiale, cerca di stenderla, senza deformarla, il più possibile.

[Gaspare93]

Ciao Eurodani Grazie per aver risposto sono d'accordo con te sul Piano di massa ma appena vedi le foto che allego cambi ideea da parte mia è impossibile mettere i radiali come hai detto tu...questa mattina sono salito sul tetto per ritarala dopo aver accorciato il cavo e la sua risonanza non cambia di tanto risuona sempre sotto i 7mhz e spostando la sua bobina sia sopra che sotto non cambia assolutamente quasi nulla soluzioni???

Ecco le foto






inviato LG-D802 using rogerKapp.

[IZ8XOV]

Gaspare, non ti offendere ma....quel Choke non si può proprio guardare!!!  :mrgreen:

Se vuoi fare un Choke in aria perbene prendi un contenitore plastico di adeguate dimensioni, avvolgi bene il cavo coassiale secondo il numero di spire e quindi fissalo con delle fascette da elettricista, dopo sfili il bidone e rifinisci con del buon nastro isolante:

[Gaspare93]

Ciao Michele 73' non mi offendo anzi meglio così perché non si finisce mai di imparare proverò a farlo come mi hai consigliato....però questa antenna per me ha ancora lati oscuri

inviato LG-D802 using rogerKapp.

[IZ8XOV]

Secondo me è un'antenna magnifica che va montata in modo certosino per dare il massimo, un po di pazienza e ci riesci.

[r5000]

73 a tutti, concordo, l'antenna è ottima ma prima che funzioni ti farà sudare...  ho sistemato una hf9v  che il propietario e amici non riuscivano a far funzionare, non ti dico quante volte l'ho ribaltata ma alla fine funziona bene e con qualsiasi cavo collegato visto che deve funzionare sia in mansarda che nell'appartamento due piani sotto, la tua avendo solo due bande sarà un pò più semplice ma non darlo per scontato... usa un'analizzatore d'antenna o un'apparato collegato direttamente alla presa d'antenna, elimina il cavo di discesa e poi appoggialo con la massa, se cambia partecipa al piano di massa e serve un balun choke mentre se non cambia nulla puoi farne a meno, vuol dire che i radiali funziona bene e non hai bisogno d'aumentare il numero di radiali, volendo l'antenna funziona anche con un solo radiale per banda ma l'efficienza e quindi la resa è maggiore con più radiali, con uno solo avrai il ros basso ma l'antenna sarà scarsa, con 4 o più radiali già si ragiona, oltre i 16 radiali (difficile da attuare se non hai una terrazza tutta libera...) la differenza diventa sempre minima e direi che non vale la pena andare oltre...  per questo l'hb9v che ho sistemato funziona con una decina di radiali corti sul tetto dell'ascensore e 3 radiali risonanti per ogni banda, i più lunghi sono stesi sul tetto e anche ripiegati a L visto che il tetto del palazzo è fatto così ma comunque più ce ne sono meglio è e se non hai spazio per distendere i radiali risonanti fanne molti corti compatibilmente  al sito d'installazione, guardando le foto puoi disporli sul tetto senza grossi problemi, non penso che i condomini se ne accorgono ma quando c'è da sistemare il tetto danno fastidio e vanno spostati, sarebbe l'occasione giusta per infilarli sotto le tegole...

[IZ8XOV]

Aggiungo che quell'antenna lavorando in 1/4 d'onda necessita di radiali che di fatto riducono la reattanza aumentando così la frequenza di risonanza (mi pare fosse questo il discorso fatto prima da Silvio R5000), in tal caso se il Choke funziona davvero il cavo non partecipa più quindi zero rientri Rf, minor Qrm e tutto scaricato sui radiali e...quindi cambierà ancora la risonanza e dovrai tarare di nuovo possibilmente nel punto di alimentazione in modo da leggere il valore reale di Ros sotto l'antenna, a quel punto qualsiasi lunghezza di cavo coassiale non influenzerà il Ros. Di fatto trovandoti su un tetto non hai sotto l'antenna un buon terreno (conduttore) e quindi devi risolvere con dei contrappesi esterni (radiali). Il problema nasce dalle problematiche a stendere radiali sui piccoli tetti e almeno dalle foto sembrerebbe piccoletto quindi ci vedo a difficoltà radiali per i 40 figuriamoci per gli 80 metri dove 1/4 lambda sono ben 20 metri. Si potrebbe pensare a una rete elettrosaldata (quella da polli!) ma per offrire un buon piano di terra artificiale la rete dovrebbe equivalere all'area dei radiali! Quindi alla fine bisogna trovare il compromesso migliore, ergo prove, prove e ancora prove!

Questo è il motivo per cui ho sempre preferito il compromesso delle antenne non risonanti, ci piazzi sotto un trasformatore o un accordatore, gli dai un contrappeso e finisce li. Certamente la tua Butternutt però è un'antenna più selettiva e pregiata e ti offre un angolo di radiazione molto più basso il che significa che quell'antenna sui Dx darà il meglio di se.

Ps: occhio sempre alla sicurezza quando si lavora sui tetti!

73's - Michele

[eurodani]

Io comincerei a sostituire i radiali random con un paio di radiali per banda rispettando la formuletta descritta sul manuale ( Lunghezza in piedi= 240/frequenza in Mhz ), poggiandoli semplicemente sul terrazzo il più possibile a raggiera meglio se a 180° l'uno rispetto all'altro.
Una cosa che ho notato dalla foto: non mi sembrano corrette le misure delle due bobine: quella dei 40mt deve essere 25,4cm mentre quella degli 80mt deve essere 35,6cm. Queste sono misure di partenza da affinare in fase di taratura ma non si discosteranno molto da questi valori.
Cosa importante che non hai risposto: come hai regolato la bobina di accoppiamento ( è quella di colore rosso ). La bobina di accoppiamento alla base (Q) può essere vista come un trasformatore che consente di adattare la bassa impedenza del punto di alimentazione dell'antenna con l'impedenza caratteristica della linea in maniera tale da ottenere un ROS il più vicino possibile all'unità.
L' RF-Choke è davvero inguardabile ( non lasciare spazi tra le spire ) e non lo si avvolge dove conviene ma il più vicino al punto di alimentazione o a pochi cm, appena sotto i radiali.



La mia, come puoi vedere, è su di un terrazzino alla medesima altezza della grondaia la quale contribuisce al far piano di massa, oltre ai tre radiali filari per banda poggiati sulle tegole. Ros 1:1 sulla frequenza di mio utilizzo, sia in 80 che in 40mt.

[Gaspare93]

Buona sera a tutti e 73' grazie per aver risposto oggi sono stato tutto il tempo fuori....ricapitolando il tutto allora io in questi giorni rifaccio il choke vedo cosa succede e rifaccio la taratura....la questione radiali sta a cuore a anche a me perché essendo un dx/contester la resa dell'antenna e il basso angolo è fondamentale per rispondere a eurodani di radiale random ce ne' sara uno solo poi sono 4 per i 40 metri di cui 3 completamente distesi ed uno messo ad L per la bobina rossa o la distendo tutta o la ripieo non cambia assolutamente nulla l'antenna è usata la bobina non è quella originale ma è stata rifatta in rame o altro materiale simile...quindi come detto sopra faccio il choke a regola d'arte vedo come va e vi faccio sapere best 73' e grazie per le risposte

inviato LG-D802 using rogerKapp.