Accordatore : e' meglio un T o un CL / LC commutat

[trodaf_4912]

Allego alcune considerazioni basate su esempi e calcoli.

[kz]

- se non conosco l'entita' della ZL allora preferisco usare un T
- se conosco l'entita' della ZL allora anche un CL / LC e' un ottima soluzione

sembra perfetto

[trodaf_4912]

Grazie KZ 

[AZ6108]

Allego alcune considerazioni basate su esempi e calcoli.

Ciao Trodaf, il tuo ragionamento è corretto, però... c'è un però; nella discussione alla quale hai fatto riferimento, ho scritto chiaramente che i valori esposti nello schema erano puramente indicativi; scegliendo opportunamente i valori impiegati nella rete di accordo, la stessa non ha problemi a trovare un adattamento; se invece lo scopo era solo confutare quanto ho scritto, torno a ripetere che, ho chiaramente detto che i valori presentati nello schema erano puramente indicativi

ciao

[edit]

per completezza; quello schema, che avevo disegnato anni fa, è relativo all'idea di massima per un accordatore da usare con una doublet o con una "random" sulle bande tra i 10 e gli 80 metri. Se vuoi uno schema più generalizzato, ti basta prendere lo schema del ten tec 238

https://www.tentec.com/238c-2kw-high-power-antenna-tuner/

che trovi nel manuale pdf

di nuovo, ciao

[AZ6108]

già che ci siamo, ed a conferma che quanto hai esposto nel PDF è corretto, ma "viziato" dai valori (che, ripeto, sono indicativi), ti suggerisco di dare un'occhiata qui

https://k6jca.blogspot.com/2015/03/notes-on-antenna-tuners-l-network-and.html?m=1

ciao

[trodaf_4912]

Probabilmente non sono stato bravo nel cercare di spiegarmi e mi dispiace che tu non abbia capito il senso del mio discorso. Non voglio denigrare i circuiti a due punti che tu proponi, ma conti e numeri alla mano ho cercato di spiegare dove sono le differenze tra i due sistemi.
Cerchero' di spiegarmi meglio anche se devo necessariamente ripetere alcune considerazioni gia' fatte.
Per un accordatore a due punti e' importante conoscere la parte resistiva della ZL. Quando si lavora sulle bande basse tipo 160 o 80 metri e si ha a che fare con R<<50 OHm il condensatore che sia serie o parallelo nella circuitazione, assume valori molto elevati. Il fatto che abbia preso come esempio il disegno che hai fatto e' stato un pretesto sul quale ragionare.
Come ho gia' scritto, se vuoi essere sicuro di accordare per qualsiasi R<<50 OHm anche in 160 metri, devi dotare l'accordatore di capacita', che sia parallelo o serie in tutte le configurazioni che hai linkato, molto elevate dell'ordine di qualche migliaia di pF.
Tutto questo va bene se uno lo prevede, ma se no non riesci ad accordare.
Viceversa con un accordatore a tre punti come il T, a parita' di ZL e frequenza, riesci sempre a trovare un accordo con valori molto  piu' contenuti di Cin e Cout (300/500pF) e con induttanze dell'ordine di 30, max 40 uH. Ecco perche' gli accordatori che si trovano oggi sul mercato (ma anche gia' da tempo vedi Drake) sono dei T piu' o meno rimaneggiati. Per carita', non sto dicendo che sono il plus ultra per quanto riguarda le perdite interne, ma offrono molta piu' elasticita' di un accordatore a due punti.
Quindi, e qui termino, il succo del discorso sta nel capire se si deve accordare un carico del quale si conosce gia', piu' o meno la parte resistiva, oppure no.
In ogni caso ti ringrazio per avere apprezzato quanto da me esposto anche se non concorde in tutti i punti.

[AZ6108]

ok sul discorso dei valori piuttosto estremi di C (ed L... dipende da cosa ci connetti) ma che uno debba "conoscere in anticipo" i valori di R+X no (sarebbe assurdo), certo, potresti non riuscire ad accordare un cacciavite sui 160m ma, a meno di non usare l'accordatore per giocare, scegliendo in modo ragionato i valori dei componenti, difficilmente ti troverai nelle condizioni di non trovare un adattamento

Concordo sul fatto che molti adattatori commerciali usino la rete a T, ma per come la vedo io, la scelta è dettata unicamente da una questione di costi

[trodaf_4912]

Perdonami, lungi da me polemizzare, ma esistono casistiche che possono alterare, e di molto, la ZL ai capi dell'accordatore.
Non sono d'accordo sul fatto di "volere accordare un cacciavite" e ti spiego il perche', sempre con numeri e dimostrazioni.
Supponi di avere una antenna con ZL=1000 OHm e operante a 1.8 MHz. Sino a qui tutto bene. La discesa di cavo coassiale sia circa Lambda/4, allora sai che valore assume la ZL ai capi dell'accordatore ?. Va a 6/7 OHm. Siamo partiti ai capi dell'antenna con 1000 OHm e all'accordatore arriva da accordare una ZL=7 OHm.



Con il T riesco ad accordare con valori umani di Cin, Cout e L, mentre con un accordatore a due punti si ottiene l'accordo ma con una capacita' di 5570pF.



E' qui che sta la differenza.
Parliamo di un carico da 1000 OHm che all'accordatore diventa 7 OHm a causa della lunghezza particolare del cavo. Ora questo puo' non succedere ma non e' un caso raro. Chi puo' prevedere casi del genere ?.
Spero che il concetto sia chiaro adesso. Poi, per carita', ognuno puo' continuare a pensarla come gli pare.

[AZ6108]

Trodaf (come ti chiami ? io Andrea); il discorso è ... il nostro accordatore "immaginario", perché di questo stiamo parlando (al momento), dovrà trovare un punto di adattamento per un'antenna REALE, ossia fatta possibilmente per lavorare il meglio possibile, o per un'antenna immaginaria ? Non per altro, ma nel secondo caso potremmo discutere per i secoli a venire mentre se l'antenna è reale, si suppone che, il poveretto che la sta mettendo in opera, conosca più i meno l'ABC; anche perché, in caso contrario, potrà usare reti ad L, T, Pi, S, Z ... e non riuscire a trovare "una quadra"; non solo, tu hai dato per scontata una linea in coassiale, e ci sta, considerando che la rete ad L semplice è asimmetrica, ma nessuno vieta di alimentare l'antenna con una tratta di doppino e poi usare un 1:1 ed una breve tratta di coassiale, ed in tal caso cambieremmo le carte in tavola

In breve, la mia preferenza per le reti ad L non è dettata da motivi religiosi :D ma banalmente da esperienza diretta, poi è ovvio che si possano usare altre reti, ma considero la L un ottimo "tuttofare"

null'altro; e spero di non essere accusato, come in altre discussioni (non questa, per fortuna) di "essere un troll", di "salire in cattedra" (lungi da me) o di cose del genere, non per altro, ma in caso contrario uno dovrebbe sempre assentire ed inchinarsi, e... sinceramente non sono il tipo

ciao :)

[trodaf_4912]

In riferimento a quanto hai scritto "ma che uno debba conoscere in anticipo i valori di R+X no (sarebbe assurdo)" mi risulta in contrasto con quanto hai linkato e cioe' i vari tipi di disposizione per reti di accordo in funzione della RL rispetto ai 50 OHm.



Non avrebbero senso tali disposizioni se non si avesse contezza piu' o meno della RL.
Ora, nemmeno io sono per un tipo di accordatore o per l'altro. Mi baso sui calcoli che di solito non mentono. Non ho mai detto che uno e' meglio dell'altro, anzi. Ho esaminato le due tipologie verificando i pro e i contro. Da un lato il T che, se mal regolato, anche se trova l'accordo, ha delle perdite interne specialmente sulle bande basse elevate, dall'altro il CL / LC che ha perdite piu' contenute, ma che in caso di forte disadattamento, specialmente con RL << 50 OHm, richiede un condensatore con capacita' di migliaia di pF.

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede, specialmente su materie che ho studiato. Peraltro non impongo il verbo e non voglio che si prendano per oro colato le mie dissertazioni e, nel caso di vedute differenti, ci si confronta sui numeri.
Spero che tu non te la prenda, io no di certo, e credo che ognuno possa gestire le risposte alla propria maniera senza peraltro diventare antitetici.
Per me il discorso sugli accordatori e' chiuso, adesso sto studiando l'anello ibrido per i 70 cm realizzato in cavo coassiale. Inutile dire che mi baso sullo sviluppo con calcoli matematici e non su altro. 
Con questo termino qui e auguro a tutti buon divertimento sul forum.
73'

[r5000]

73 a tutti, alla fine la configurazione a T è la più diffusa per le hf perchè costa meno e accorda quasi tutto, la configurazione a pgreco è meno diffusa perchè è più costoso commutare la bobina mentre con la T metti a massa la bobina senza grossi problemi di alta tensione, poi diventa conveniente quando serve per una sola banda, infatti la quasi totalità degli accordatori cb utilizza una bobina senza prese intermedie e sono a pigreco, la configurazione LC prevedere i condensatori più grossi e commutatori di indubbia qualità quindi niente di commerciale o quasi, solo gli accordatori automatici prevedono questa configurazione perchè ci sono i relè e la logica di commutazione che sceglie al meglio le combinazioni sempre che sia progettato a dovere, quello che ho preso più per curiosità che necessità https://www.iu2frl.it/atu-100-extended-accordatore-automatico-per-hf-in-kit/#google_vignette si è dimostrato  valido fino a un certo punto propio perchè accorda un ristretto range di impedenze e se si vuole accordare tutto servono molte più capacità o bobine da commutare, io il mio l'ho modificato in modo furbo, invece di usare 7 relè per commutare le capacità li uso per commutare 7 circuiti LC pretarati sulla banda di utilizzo, il µpc li commuta in sequenza e sceglie il gruppo LC per la banda e con 150 cm di stilo ho tutte le bande a ros 1.1, poco importa se uso molti componenti in più e la resa è quella che è per lo stilo di 150 cm ma sono sicuro che come cambio banda ho già l'antenna accordata, il rovescio della medaglia è che non posso cambiare stilo, se lo faccio devo ritarare i 7 circuiti LC e infatti ci metterò mano per fare in modo di usare sia il circuito originale (quando ci collego 10 mt di filo ecc...) o i circuiti LC commutati quando uso lo stilo , posso usare anche un'accordatore manuale con il filo ma in macchina è complicato, è già un problema trovare il posto per mettere un paio di pulsanti senza rovinare il cruscotto figuriamoci per tutto il resto, all'inizio avevo pensato all'accordatore manuale con roller e variabili motorizzati ma non c'è spazio per gli indicatori e fare tutto con un display và oltre le mie capacità e alla fine ci farò qualche qso in ferie quindi idea cestinata a favore dei circuiti LC commutati da tarare in base allo stilo utilizzato...

[1KT01]

" il rovescio della medaglia è che non posso cambiare stilo"

A casa con una verticale di 7 metri andrebbe benissimo. 

[kz]

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede, specialmente su materie che ho studiato. Peraltro non impongo il verbo e non voglio che si prendano per oro colato le mie dissertazioni e, nel caso di vedute differenti, ci si confronta sui numeri.

è grazie a persone come trodaf_4912, IZ2UUF, R5000, lo "zio" IK8TEA e pochi altri che il forum è uno strumento di formazione oltre che di informazione.
perché non basta sapere delle cose, bisogna anche farle sapere.
Grazie trodaf_4912 per aver condiviso le tue competenze e averci spiegato, per bene, le differenze tra tipologie di accordatori e gli eventuali punti di forza o di debolezza.

R5000 la tua soluzione è ancora più "furba" e rapida, di quell'accordatore automatico è stato realizzata una versione "da palo" abbastanza interessante, AT50, c'era un articolo al riguardo su radiokit elettronica di aprile; lo avevo preso a buon prezzo su uno dei vari negozi online cinesi ma non sono ancora riuscito a metterlo in opera.
Però da quello che ho potuto capire e da quello che ho letto in giro, concordo con 1KT01: con la solita canna da pesca e un filo più o meno random e, magari una terra o radiali adeguati, dovrebbe funzionare decentemente, i venditori lo dichiarano valido da 5ohm a 1100ohm.

[BarboneNet]

ciao raga, mi aggancio qui che mi sembra proprio che il topic mi calzi a pennello.

Sto realizzando una antenna multibanda da utilizzare con accordatore, e vorrei sapere se con i valori di Impedenza e Reattanza ottenuti dalla progettazione con MMana-Gal l'antenna possa essere accordata senza problemi o meno!

Ho inserito anche i 30m e i 6m tanto per completezza, ma l'antenna in questione mi interessa dai 20 ai 10m.

Prima di spendere soldi per comprare un accordatore, vorrei essere certo di non buttare soldi su un progetto fallimentare a priori! grazie

accordatore che vorrei acquistare
https://www.mediaglobe.it/index.php?route=product/product&path=1561&product_id=14228

[AZ6108]

@BarboneNet

guardando al datasheet dell'accordatore (la cui tabella hai postato)

direi che sui 10, 21, 24 e 50 MHz avrà difficoltà a trovare un adattamento; per curiosità, di che antenna si tratta ?

Inoltre, i valori che hai simulato, sono al punto di alimentazione o al termine della linea di alimentazione ?

[BarboneNet]

@BarboneNet

guardando al datasheet dell'accordatore (la cui tabella hai postato)

direi che sui 10, 21, 24 e 50 MHz avrà difficoltà a trovare un adattamento; per curiosità, di che antenna si tratta ?

Inoltre, i valori che hai simulato, sono al punto di alimentazione o al termine della linea di alimentazione ?

Valori simulati al punto di alimentazione. Mi servirebbe un accordatore da 500W che riuscisse ad accordare questi valori.
Si tratta di una DeltaLoop60° 6.4m per lato Filare(2.5mmq), con balun da 4:1.

Praticamente accorderebbe solo i 20-17-10metri?

[AZ6108]

Valori simulati al punto di alimentazione. Mi servirebbe un accordatore da 500W che riuscisse ad accordare questi valori.
Si tratta di una DeltaLoop60° 6.4m per lato Filare(2.5mmq), con balun da 4:1.

Praticamente accorderebbe solo i 18 ed i 28mhz?

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

[BarboneNet]

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

adesso ti faccio vedere, la mia verra montata a 10m dal suolo e non cambia il lobo!faccio degli screen

[davj2500]

Ciao a tutti.

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

Codice Seleziona Espandi


   R     X     T-Tuner   L-lowpass   L-hipass
------------------------------------------------
   5     0     -0.5 dB      --         --  
   5     1     -0.5 dB      --         --  
   5    -1     -0.5 dB      --         --  
   5     2     -0.5 dB      --         --  
   5    -2     -0.5 dB      --         --  
   5     5     -0.5 dB      --         --  
   5    -5     -0.6 dB      --         --  
   5    10     -0.4 dB      --         --  
   5   -10     -0.6 dB      --         --  
   5    20     -0.3 dB      --         --  
   5   -20     -0.7 dB      --         --  
   5    50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
   5   -50     -1.0 dB      --       -0.5 dB
   5   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
   5  -100     -1.5 dB      --       -1.1 dB
   5   200     -0.3 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
   5  -200     -2.3 dB      --       -1.9 dB
   5   500     -0.4 dB    -1.9 dB    -0.4 dB
   5  -500     -4.3 dB      --       -4.0 dB
   5  1000     -0.6 dB    -3.3 dB    -0.6 dB
   5 -1000     -6.6 dB      --       -6.3 dB
   5  2000     -1.0 dB      --       -0.9 dB
   5 -2000     -9.6 dB    -7.0 dB    -9.5 dB
  10     0     -0.3 dB      --         --  
  10     1     -0.3 dB      --         --  
  10    -1     -0.3 dB      --         --  
  10     2     -0.3 dB      --         --  
  10    -2     -0.3 dB      --         --  
  10     5     -0.3 dB      --         --  
  10    -5     -0.3 dB      --         --  
  10    10     -0.2 dB      --         --  
  10   -10     -0.3 dB      --         --  
  10    20     -0.2 dB      --         --  
  10   -20     -0.4 dB      --         --  
  10    50     -0.2 dB      --       -0.1 dB
  10   -50     -0.6 dB      --       -0.3 dB
  10   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  10  -100     -0.9 dB      --       -0.6 dB
  10   200     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.1 dB
  10  -200     -1.4 dB      --       -1.2 dB
  10   500     -0.3 dB    -1.3 dB    -0.2 dB
  10  -500     -2.8 dB      --       -2.6 dB
  10  1000     -0.4 dB    -2.0 dB    -0.3 dB
  10 -1000     -4.6 dB      --       -4.4 dB
  10  2000     -0.6 dB    -4.6 dB    -0.5 dB
  10 -2000     -7.2 dB    -4.8 dB    -6.9 dB
  20     0     -0.2 dB      --         --  
  20     1     -0.2 dB      --         --  
  20    -1     -0.2 dB      --         --  
  20     2     -0.1 dB      --         --  
  20    -2     -0.2 dB      --         --  
  20     5     -0.1 dB      --         --  
  20    -5     -0.2 dB      --         --  
  20    10     -0.1 dB      --         --  
  20   -10     -0.2 dB      --         --  
  20    20     -0.1 dB      --         --  
  20   -20     -0.2 dB      --         --  
  20    50     -0.1 dB      --       -0.1 dB
  20   -50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
  20   100     -0.1 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  20  -100     -0.5 dB      --       -0.3 dB
  20   200     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
  20  -200     -0.8 dB      --       -0.7 dB
  20   500     -0.2 dB    -0.8 dB    -0.1 dB
  20  -500     -1.7 dB    -1.0 dB    -1.6 dB
  20  1000     -0.2 dB    -1.8 dB    -0.2 dB
  20 -1000     -3.0 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
  20  2000     -0.3 dB    -3.2 dB    -0.3 dB
  20 -2000     -5.1 dB    -3.0 dB    -4.9 dB
  50     0     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    50     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -50     -0.2 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
  50   100     -0.1 dB    -0.1 dB      --  
  50  -100     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
  50   200     -0.1 dB    -0.2 dB      --  
  50  -200     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
  50   500     -0.1 dB    -0.5 dB      --  
  50  -500     -0.9 dB    -0.4 dB    -0.8 dB
  50  1000     -0.1 dB    -1.1 dB      --  
  50 -1000     -1.7 dB    -0.9 dB    -1.6 dB
  50  2000     -0.2 dB    -1.8 dB      --  
  50 -2000     -3.1 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
100     0     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -200     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
100   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
100  -500     -0.6 dB    -0.3 dB    -0.5 dB
100  1000     -0.1 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
100 -1000     -1.1 dB    -0.6 dB    -1.0 dB
100  2000     -0.1 dB    -1.5 dB      --  
100 -2000     -2.0 dB    -1.2 dB    -1.9 dB
200     0     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
200   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
200  -500     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
200  1000     -0.1 dB    -0.5 dB    -0.2 dB
200 -1000     -0.7 dB    -0.5 dB    -0.6 dB
200  2000     -0.1 dB    -1.0 dB    -0.5 dB
200 -2000     -1.3 dB    -0.9 dB    -1.3 dB
500     0     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
500  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
500   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
500 -1000     -0.4 dB    -0.3 dB    -0.4 dB
500  2000     -0.2 dB    -0.6 dB    -0.4 dB
500 -2000     -0.8 dB    -0.6 dB    -0.7 dB
1000     0     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
1000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
1000  2000     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.4 dB
1000 -2000     -0.5 dB    -0.5 dB    -0.5 dB
2000     0     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000     -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000     -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB


Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

Si noti come la dissipazione dell'accordatore a T non sia sostanzialmente diversa da quella dell'accordatore ad L, salvo qualche caso sporadico.
Si noti che gli accordatori ad L hanno bisogno di capacità più elevate, ma se si concedono tali valori, anche gli accordatori a T ne traggono vantaggio riducendo la dissipazione.

Per esempio, l'accoppiata R=5 X=-20 viene accordata dal "T" 0.7dB di perdita e non viene accordata dagli altri. Ma se aumentiamo i limiti di C da 250 a 1000pF, i due L accordano con 0.2dB e 0.3dB di perdite, ma il T sfrutta i 1000pF, realizza un accordo più efficiente e pure lui riduce la dissipazione da 0.7 a 0.3dB.

Pertanto, in sintesi, a parità di componenti, il T offre perdite generalmente simili a quelle della configurazione ad L ma una gamma di accordo enormemente superiore. Infatti i normali accordatori manuali sono fatti così e fanno benissimo il loro lavoro. Gli accordatori automatici invece, prediligono la configurazione ad L perché sono più semplici e grazie al microprocessore, possono commutare in parallelo capacità a valori in sequenza esponenziale, ad esempio 1pF, 2pF, 4pF, 8pF eccetera e con un numero limitato di relè riescono ad ottenere range e risoluzione adeguati. In ogni caso faticano ad accordare tutto quello che accorda un T manuale.
Sicuramente in certi frangenti un accordatore ad L fatto ad hoc darà risultati migliori di un MFJ commerciale a T da 100€, ma analoghi risultati migliori li darebbe anche un accordatore a T fatto ad hoc.

Ciao
Davide

[BarboneNet]

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

30metri



20metri



17metri



15metri



12metri



10metri



6metri

[davj2500]

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede

E fai bene, per fortuna c'è qualcuno che si sforza di fare due conti e capire il "quanto" oltre al "cosa".
Il "quanto" serve per capire se un aspetto merita particolare attenzione o può essere trascurato in favore di altri.
Dire "X è molto meglio di Y perché ha minori perdite" e poi le "minori perdite" si scopre che sono una differenza di meno di 0.1dB, ridimensiona di molto la questione e permette di valutare altri aspetti di "X" e "Y".
Questo tipo di verifiche è più che mai importante visto che siamo inondati di affermazioni lette su internet, ripetute a pappagallo e spacciate come se fossero frutto di propria grande esperienza - il che, secondo me, è anche poco onesto nei confronti di chi legge.

Ciao
Davide

[IK3OCA]

Davide grazie, abbiamo tutti bisogno di orientamento nelle nostre scelte, e l'esposizione che hai fatto in termini di "quanto" un qualcosa sia meglio o peggio di un altro aiuta moltissimo portando a dissipare fantasmi e incertezze.

73 Rosario

[r5000]

è grazie a persone come trodaf_4912, IZ2UUF, R5000, lo "zio" IK8TEA e pochi altri che il forum è uno strumento di formazione oltre che di informazione.
perché non basta sapere delle cose, bisogna anche farle sapere.
Grazie trodaf_4912 per aver condiviso le tue competenze e averci spiegato, per bene, le differenze tra tipologie di accordatori e gli eventuali punti di forza o di debolezza.

R5000 la tua soluzione è ancora più "furba" e rapida, di quell'accordatore automatico è stato realizzata una versione "da palo" abbastanza interessante, AT50, c'era un articolo al riguardo su radiokit elettronica di aprile; lo avevo preso a buon prezzo su uno dei vari negozi online cinesi ma non sono ancora riuscito a metterlo in opera.
Però da quello che ho potuto capire e da quello che ho letto in giro, concordo con 1KT01: con la solita canna da pesca e un filo più o meno random e, magari una terra o radiali adeguati, dovrebbe funzionare decentemente, i venditori lo dichiarano valido da 5ohm a 1100ohm.

73 a tutti, il "problema" o meglio caratteristica di questi accordatori automatici è che utilizzano tutti lo stesso progetto che prevede l'uso di 7 relè per commutare i condensatori e 7 relè per le bobine quando ne servirebbero 10 o più se vogliamo accordare carichi fortemente reattivi, lo trovo perfetto per accordare dipoli e antenne filari non troppo corte, mentre per uno stilo di 2 mt o si scende a compromessi e si usa l'antenna per le bande alte tralasciando i 160 e gli 80 mt o serve un'accordatore dedicato a questo tipo di carico e i 7 step non bastano... poi ci si arrangia aggiungendo un trasformatore d'impedenza che a parer mio è la soluzione peggiore perchè non abbiamo a che fare con un'impedenza composta da una reattanza minima, spesso si parla di pochi ohm resistivi e reattanze elevate, e il toroide non compensa le reattanze... aggiungere a mano un condensatore calcolato per la banda che l'accordatore automatico non riesce a fare è fattibile e se sei fermo e ci vuole poco  per metterlo in parallelo tra stilo e massa ma se cominci a pensare di metterci un relè ecco che la mia idea ha senso e così ho fatto ma non è certamente l'unica soluzione che si può usare, comunque andando avanti nel discorso il difficile è capire quando l'accordatore stà lavorando con perdite contenute o propio per la combianzione r-j ci perdiamo qualche dB e il wattmetro della radio non serve a nulla HI!!!, dalla tabella postata da Davide si vede che in alcune combinazioni le perdite sono importanti e modificando la lunghezza dello stilo o la posizione si può ridurre la perdita, io utilizzo l'amperometro rf e quando vedo che la corrente rf che scorre in antenna aumenta presumo che ho meno perdite di adattamento ma uso  anche un misuratore di campo che è però troppo vicino per indicare il campo lontano ma presumo (e quì forse sbaglio...) che questa misura si può fare anche vicino all'antenna...

[AZ6108]

Ciao a tutti.

Buongiorno Davide

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

Grazie, ed ottimo esercizio, però se mi permetti credo che le conclusioni potrebbero essere falsate; cercherò di spiegare il perchè del mio pensiero nel seguito

Codice Seleziona Espandi


  R    X    T-Tuner  L-lowpass  L-hipass
------------------------------------------------
  5    0    -0.5 dB      --        -- 
  5    1    -0.5 dB      --        -- 
  5    -1    -0.5 dB      --        -- 
  5    2    -0.5 dB      --        -- 
2000  -500    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000    -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000    -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB


ecco, iniziamo dalla tabella di cui sopra, ottimo lavoro, ma presuppone che si pretenda che una rete di accordo sia in grado di trovare un adattamento per qualsivoglia valore R+X mentre, quantomeno per l'uso radioamatoriale, non credo che si pretenda di accordare un cacciavite sui 160 metri , ma proseguiamo

Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

anche questo punto è opinabile, ossia secondo me, invece di confrontare le due configurazioni della rete ad L, ossia Cp/Ls,Lp/Cs sarebbe stato meglio focalizzarsi su Cp/Ls e Ls/Cp ossia condensatore in parallelo ed induttore in serie, con il condensatore connesso ad uno od all'altro estremo dell'induttore

Detto quanto sopra, secondo me, per avere un'idea corretta bisognerebbe iniziare assumendo gli estremi di R+X da considerare prendendo un intervallo di valori "reale" ossia rispondente alle tipiche condizioni di utilizzo di un accordatore radioamatoriale, fatto ciò, si dovrebbero ottimizzare i valori dei componenti delle due reti di accordo, dato che tali valori in una rete a T sono diversi da quelli necessari in una rete ad L (che può avere bisogno di un range da pochi pF ad alcuni nF); solo una volta ottimizzate le due reti, si potrà procedere a rilevare le perdite di ciascuna, considerando però le due configurazioni Cp/Ls ed Ls/Cp della rete ad L

Quanto sopra non è e non vuole essere una critica alla tua ottima e lodevole esposizione, ma solo un modo per valutare le due reti di adattamento usando un approccio diverso e che, personalmente, considero maggiormente corretto e più aderente alle situazioni in cui una tale rete di accordo si troverebbe ad operare nella realtà

[davj2500]

Ciao AZ6108

ossia secondo me, invece di confrontare le due configurazioni della rete ad L, ossia Cp/Ls,Lp/Cs sarebbe stato meglio focalizzarsi su Cp/Ls e Ls/Cp ossia condensatore in parallelo ed induttore in serie, con il condensatore connesso ad uno od all'altro estremo dell'induttore

Non capisco il senso di questo appunto. Ci sono quattro configurazioni possibili di LC: passa alto e passa basso, ciascuno nella variante step-up e step-down. Per ogni impedenza Z, il passa alto ha al più una soluzione che può essere la sua step-up o la sua step-down e per il passa basso idem. Per cui, di quattro possibili combinazioni LC, al più solo due hanno soluzione e talvolta performance diverse. Non capisco come sia considerabile un miglioramento metterne solo una e nascondere l'altra.

ecco, iniziamo dalla tabella di cui sopra, ottimo lavoro, ma presuppone che si pretenda che una rete di accordo sia in grado di trovare un adattamento per qualsivoglia valore R+X mentre, quantomeno per l'uso radioamatoriale, non credo che si pretenda di accordare un cacciavite sui 160 metri

I valori scelti sono nell'ordine di grandezza presenti nelle antenne che si possono costruire. In particolare, quando avrai conseguito la licenza e ti verrà voglia di trasmettere in 80m avendo a disposizione solo il balcone, scoprirai che quello che potrai mettere nel poco spazio disponibile avrà una componente resistiva molto bassa e una reattiva negativa molto elevata, nell'ordine del migliaio di ohm. E che anche se l'accordi, se non metti watt, non "spacchi" più di tanto.
Questa combinazione è quella che si trovano più spesso a gestire i radioamatori quando cercano di estendere in basso le proprie possibilità ed è un'impedenza estremamente critica da gestire per via delle enormi perdite introdotte dal sistema di adattamento. Di solito i radioamatori che hanno solo un'antenna CB, se vogliono salire in VHF o UHF, si comprano una X30 che è lunga un metro e la mettono di fianco all'antenna CB. Se però vogliono scendere in 40m, accordano l'antenna CB e si ritrovano con il problema delle antenne corte.
Quello delle impedenze estreme è proprio il campo in cui configurazioni diverse di circuito di accordo fanno la maggiore differenza. Non capisco perché dovremmo concentrare l'analisi sugli accordi blandi, dove qualunque accordatore lavora bene e con qualche decimo di dB di insertion loss, invece di andare ad indagare là dove ci sono i problemi maggiori.

Ciao
Davide

[r5000]

73 a tutti, concordo, la configurazione LC è conveniente quando devi adattare antenne poco reattive ad esempio un dipolo per gli 80 mt tarato per la fonia e devi accordare per i modi digitali o cw,  ha senso quando hai una filare molto lunga oppure con antenne monobanda dove con due componenti adatti al meglio con perdite irrisorie (la classica 1\2 onda con adattatore LC parallelo e presa intermedia...) ma se vogliamo accordare uno stilo in macchina (quindi sempre molto corto per tutto...)  o un'antenna da balcone ecc... diventa difficile e si può usare di tutto dai trasformatori d'impedenza a circuiti misti ecc... ma alla fine difficilmente bastano  due componenti, bisogna aggiungere commutazioni ecc... senza tralasciare che dopo tutto il lavoro l'antenna sarà sempre troppo corta per fare qso alla pari di chi usa antenne grandi ,alte e libere da ostacoli ma poco è meglio di nulla e spesso è meglio non dire di operare in qrp, ti collegano comunque mentre se lo dichiari prima non ti sentono...

[AZ6108]

Ciao AZ6108

Ciao Davide (mi chiamo Andrea)

Non capisco il senso di questo appunto. Ci sono quattro configurazioni possibili di LC: passa alto e passa basso, ciascuno nella variante step-up e step-down. Per ogni impedenza Z, il passa alto ha al più una soluzione che può essere la sua step-up o la sua step-down e per il passa basso idem. Per cui, di quattro possibili combinazioni LC, al più solo due hanno soluzione e talvolta performance diverse. Non capisco come sia considerabile un miglioramento metterne solo una e nascondere l'altra.

Il punto non è "nascondere" l'altra configurazione, solo che nella stragrande maggioranza dei casi le reti ad L in circolazione usano la topologia L-serie e C-parallelo e che, comunque, tale configurazione, seppure al costo di valori "C" abbastanza estremi, permette di coprire tutti e quattro i quadranti della carta di Smith (dettagli qui), è per questo che credo sia opportuno focalizzarsi su tale topologia

quando avrai conseguito la licenza e ti verrà voglia di trasmettere in 80m avendo a disposizione solo il balcone, scoprirai che quello che potrai mettere nel poco spazio disponibile avrà una componente resistiva molto bassa e una reattiva negativa molto elevata, nell'ordine del migliaio di ohm. E che anche se l'accordi, se non metti watt, non "spacchi" più di tanto.

Da quel punto di vista sono fortunato, ho tutto lo spazio che voglio, e per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo

Di solito i radioamatori che hanno solo un'antenna CB, se vogliono salire in VHF o UHF, si comprano una X30 che è lunga un metro e la mettono di fianco all'antenna CB. Se però vogliono scendere in 40m, accordano l'antenna CB e si ritrovano con il problema delle antenne corte.

Nel primo caso, ok, ma nel secondo la cosa è una vera "bestemmia"; a quel punto tanto varrebbe trasmettere con una lampadina, anzi forse si avrebbero risultati migliori

Quello delle impedenze estreme è proprio il campo in cui configurazioni diverse di circuito di accordo fanno la maggiore differenza. Non capisco perché dovremmo concentrare l'analisi sugli accordi blandi, dove qualunque accordatore lavora bene e con qualche decimo di dB di insertion loss, invece di andare ad indagare là dove ci sono i problemi maggiori.

Perchè, come scrivevo, l'idea non è di andare a cercare l'accordatore "miracoloso" ma quello che, data un'antenna un minimo decente, permetta di accordare la stessa su una o più bande; andare ad usare un accordatore su un cacciavite non è vietato, ci mancherebbe; ma non è esattamente quello il motivo per il quale si adotta una rete di adattamento, credo ne converrai anche tu, è per quello che secondo me sarebbe un'idea migliore focalizzarsi su valori R+X in una gamma più ridotta; se uno ha uno stilo da 1.5m e vuole usarlo per trasmettere sui 20m, nessuno vieta di aggiungere una bobina di carico tipo "bidone", basta solo che poi non ci si aspetti anche che tale antenna sia efficiente

[trodaf_4912]

scusate l'errore pensavo di essere su un altro 3D.
Colgo pero' l'occasione per porgere le mie scuse per essere stato l'artefice di tutte queste discussioni.
73' a tutti.

[AZ6108]

scusate l'errore pensavo di essere su un altro 3D.
Colgo pero' l'occasione per porgere le mie scuse per essere stato l'artefice di tutte queste discussioni.
73' a tutti.

Trodaf... scuse ?? Perché mai ? Sono discussioni molto interessanti, credo, ed in tema con gli argomenti trattati su RK, in più, almeno si discostano dalle solite sulla piedinatura di un microfono o su come "scacciavitare abbestia" un povero apparato CB

[davj2500]

Ciao Davide (mi chiamo Andrea)

Il punto non è "nascondere" l'altra configurazione, solo che nella stragrande maggioranza dei casi le reti ad L in circolazione usano la topologia L-serie e C-parallelo e che, comunque, tale configurazione, seppure al costo di valori "C" abbastanza estremi, permette di coprire tutti e quattro i quadranti della carta di Smith

Ciao Andrea.

Ma perché invece di cercare di convincere me con affermazioni che rispetto ma non condivido, non fai una bella tabella con impedenze, topologie e attenuazioni usando i valori che ritieni opportuni e migliori?

Ciao
Davide

[AZ6108]

Ciao Andrea.

Di nuovo, buongiorno, Davide

Ma perché invece di cercare di convincere me con affermazioni che rispetto ma non condivido, non fai una bella tabella con impedenze, topologie e attenuazioni usando i valori che ritieni opportuni e migliori?

Non sto cercando di convincerti, solo esponendo il mio punto di vista, assolutamente senza pretendere che debba essere condiviso dal mondo intero. Per quanto riguarda la tabella, hai ragione, potrei elaborarne una configurando i valori per le varie combinazioni R/X, appena trovo un attimo ci provo con excel ed un pizzico di codice

[AZ6108]

Ok, primo "giro", non so se ho messo giù il codice correttamente, ma già i risultati credo siano abbastanza indicativi, la tabella è minimale, nel senso che ho considerato solo un paio di combinazioni, ma se i calcoli sono corretti, proverò ad espanderla (nota: posto l'immagine, ma se serve ho sia il file "ods" sia lo stesso convertito in "pdf"); credo/spero che le info siano comprensibili, in breve, si tratta dei valori di induttanza e capacità necessari per ottenere un accoppiamento a fronte di quattro combinazioni R+X ed a tre bande HF (160, 80 e 10 metri), come si può vedere la rete ad L "fatica" sui 10 metri, ma la cosa si può risolvere con un trucco, ossia aggiungendo delle capacità fisse, inseribili e commutabili, in serie alla L e prima del connettore di antenna (ok, non è più un L "puro" ma funziona)

[davj2500]

come si può vedere la rete ad L "fatica" sui 10 metri, ma la cosa si può risolvere con un trucco, ossia aggiungendo delle capacità fisse, inseribili e commutabili, in serie alla L e prima del connettore di antenna (ok, non è più un L "puro" ma funziona)

Ma in che senso la rete ad L "fatica" sui 10 metri?

[AZ6108]

Ma in che senso la rete ad L "fatica" sui 10 metri?

Mi riferisco ai valori di induttanza, fai riferimento alla colonna dei 29MHz ed ai valori di induttanza marcati in rosso

Tra l'altro mi sono accordo ora di aver invertito L+C e C+L nella tabella, ora correggo... fatto

[davj2500]

Mi riferisco ai valori di induttanza, fai riferimento alla colonna dei 29MHz ed ai valori di induttanza marcati in rosso
Tra l'altro mi sono accordo ora di aver invertito L+C e C+L nella tabella, ora correggo... fatto

Ciao Andrea.

1) Avevo intuito che fosse un problema legato all'induttanza (hai fatto in rosso tutte le combinazioni con induttanza <1µH), ma non hai spiegato perché 0.48µH sia un problema mentre 3.7µH no.
2) Non ho capito come queste sole 4 combinazioni di impedenza rendano la tabella più utile delle 207 combinazioni che avevo riportato io.
3) Non capisco come renda la tabella più utile l'uso di componenti ideali, che hanno perdite nulle, con la conseguente omissione della perdita di accordo: con i componenti ideali più o meno qualunque accordo è possibile e sempre con perdite zero. Come si fa a scegliere quello più efficiente?
4) Non capisco perché omettere la configurazione a T renda la tabella più utile
5) L+C o C+L che significa? Ci sono quattro combinazioni di configurazione ad L: passa-alto step-up, passa-alto step-down, passa-basso step-up, passa-basso step-down.

Ciao

[AZ6108]

Ciao Davide, ti rispondo in breve perché con il cellulofono non mi trovo molto (poi domattina se serve risponderò più diffusamente)

1. a causa dell'induttanza parassita in un circuito reale

2. come ho scritto è solo un giro "di prova"

3. hai ragione, manca quel dato

4. stesso motivo di #2

5. posizione di C rispetto ad L es. L+C è la topologia con il condensatore collegato in parallelo sul lato antenna

Ciao, buona serata !

[davj2500]

1. a causa dell'induttanza parassita in un circuito reale

Ciao Andrea.

È curiosa questa preoccupazione. Lo sai che un accordatore MFJ scrauso qualunque di quelli a prese commutate, nella penultima posizione ha 0.67µH e nell'ultima 0.36µH? E che se sposti la presa la abbassi quanto vuoi? E che invece i loro variabili arrivano a circa 220pF ma quando sono tutti aperti non scendono sotto i 20pF? La menata è che non si riesce a scendere di capacità, non di induttanza. E tu metti addirittura 1207pF e 10pF insieme, così, senza mezza preoccupazione?
Ma tu sei sicuro sicuro sicuro che per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo? Perché sinceramente mi sento alquanto preso in giro.

Ciao
Davide

[AZ6108]

Ciao Andrea.

Di nuovo buongiorno, Davide

È curiosa questa preoccupazione. Lo sai che un accordatore MFJ scrauso qualunque di quelli a prese commutate, nella penultima posizione ha 0.67µH e nell'ultima 0.36µH? E che se sposti la presa la abbassi quanto vuoi? E che invece i loro variabili arrivano a circa 220pF ma quando sono tutti aperti non scendono sotto i 20pF? La menata è che non si riesce a scendere di capacità, non di induttanza. E tu metti addirittura 1207pF e 10pF insieme, così, senza mezza preoccupazione?

Sinceramente non ho verificato, ripeto, sto facendo qualche prova e vedendo quelle induttanze mi è sorto il dubbio che potessero essere ostiche in un accordatore ad L "fatto in casa", mentre per quanto riguarda la capacità.... di quale topologia stai parlando per quanto riguarda MFJ ? Se si tratta di un T ci può ancora stare, ma per un L è troppo ridotta, nel caso dei valori di 10pF è 1207pF sono quelli che sono venuti fuori dai calcoli (che potrebbero anche non essere corretti, per carità), ma non credo siano problematici, nel caso di un L basta semplicemente inserire capacità fisse in parallelo o in serie

Ma tu sei sicuro sicuro sicuro che per quanto riguarda metter su antenne, credo di averne costruite, installate ed ottimizzate un bel mucchio, e di vari tipi, nel corso del tempo? Perché sinceramente mi sento alquanto preso in giro.

Lungi da me anche solo l'intenzione di prenderti in giro, e... sì, sono più che sicuro di quanto ho scritto, anche se non so se riuscirò a dimostrarlo, dovrei andare a spulciare gli scatoloni in cantina e vedere se riesco a ripescare qualche foto, come minimo dovrei averne qualcuna della cubica costruita su una gru da cantiere , o almeno spero, visto che riordinando vecchia roba ho addirittura recuperato delle vecchie polaroid virate al rosso di quando ancora arrampicavo, credo che ci possano essere anche alcune foto delle antenne... dovrei provare a fare "L'Indiana Jones" ed andare a caccia di quelle foto

[Geremia]

Confermo che la capacita' residua (minima di un variabile da 200/300pF (tutto aperto) non e' 0 ma si aggira intorno ai 10pF. Se poi si utilizza ha una capacita maggiore allora la residua e' superiore a 10pF. E' su questi limiti che occorre ponderare il progetto.

[AZ6108]

Confermo che la capacita' residua (minima di un variabile da 200/300pF (tutto aperto) non e' 0 ma si aggira intorno ai 10pF. Se poi si utilizza ha una capacita maggiore allora la residua e' superiore a 10pF. E' su questi limiti che occorre ponderare il progetto.

Ciao Geremia, il problema si può risolvere (almeno in parte) aggiungendo capacità in serie con il variabile !

[Geremia]

Questo e' serafico, pero' metti un commutatore per il condensatore, metti un commutatore per la configurazione da CL a LC, il commutatore per il tapping di banda sull'induttore, poi la manopola del variabile, la manopola dell'induttore, risulta una selva di controlli sul frontale dell'accordatore che lascia poco allo user friendly.

[AZ6108]

Questo e' serafico, pero' metti un commutatore per il condensatore, metti un commutatore per la configurazione da CL a LC, il commutatore per il tapping di banda sull'induttore, poi la manopola del variabile, la manopola dell'induttore, risulta una selva di controlli sul frontale dell'accordatore che lascia poco allo user friendly.

hai quattro controlli (di cui 2 principali), L, C, mode e tune/bypass; L controlla ovviamente l'induttanza, C è il variabile, mode è un rotativo che inserisce il solo variabile oppure il variabile più delle capacità in serie O in parallelo, il tune/bypass non credo abbia bisogno di spiegazioni... dove sarebbe la "selva di controlli" ?

[edit]

cinque SE il rotativo non commuta anche la connessione del variabile in C+L o L+C

[Geremia]

Scusa, hai ragione, ma sai, sono abituato a quello che ho realizzato dove fa tutto lui, io imposto solo la banda e lui, in base a posizioni preselezionate, cerca l'accordo che poi rifinisce con i valori letti dall'accoppiatore direzionale non appena gli fornisco la portante (questo se e' necessario). E' vero, potrei anche fare a meno della selezione banda, visto che basterebbe un circuito di ingresso che legge la RF input, la squadra e la divide e poi con l'input capture di un ucontrollore ne calcola il semiperiodo e da cui la frequenza e attua i valori predefiniti, ma ho voluto lasciare qualcosa di manuale sulla console frontale. 
Scusa, dimenticavo, ho anche un selettore auto/manuale nel caso di un carico di antenna "nuovo" posso selezionare il "manuale "dove trovo la posizione dell'induttore e i gradi dei due variabili e poi li setto in memoria. Il mio e' un T.

[AZ6108]

@Geremia

interessante, per curiosità, hardware e firmware sono stati progettati da te o sei partito da uno degli accordatori basati su ardu/rPi ? E... schema e firmware sono disponibili ?

[edit]

In che senso "auto/manuale" ? Pensavo fosse un accordatore remoto

[Geremia]

Tutto mio, il roller e' pilotato in PWM per variare la velocita' al raggiungimento del punto target ed in base alla distanza tra la posizione attuale e quella target. I due variabili sono pilotati da due servo analogici 0-180 gradi (gestiti dal FW) ad impulsi dove 1 impulso corrisponde a 1 grado. La posizione del contatto sul roller e' ottenuta da un encoder ottico rotativo a due fasi sfasate di 90 gradi elettrici. La sua gestione e' fatta ad interrupt sui fronti di salita e discesa in modo da quadruplicare la risoluzione (400 impulsi x 4 =1600 Impulsi/giro di 360 gradi). La gestione complessiva e' affidata ad un ucontrollore, ecco perche' potrei, se volessi, anche gestire il cambio banda attraverso la stessa circuiteria e FW utilizzata per un misuratore di induttanza che arriva a leggere i nH. Peraltro ho poi scoperto che e' la stessa filosofia utilizzata dalla RM per i suoi amplificatori con cambio banda automatica al sensing della minima RF input. Nessuno inventa niente.

[AZ6108]

nessuno inventa... tranne Z match ed S match

ok, quindi hai un ATU locale motorizzato e controllato da un'unità logica; bello, ma hai pensato a separare la logica dagli attuatori limitando al contempo il numero di linee di controllo e feedback ?

[kz]

un thread partito così bene, naufragato nella supercazzola

[davj2500]

un thread partito così bene, naufragato nella supercazzola

È la sindrome di "Giuseppe II", l'imperatore asburgico che nel film "Amadeus" commentava che l'opera era quasi perfetta se non fosse che aveva "troppe note". Questa tattica di muovere critiche e appunti per sembrare competenti alla fine produce le supercazzole che stiamo leggendo, ahimè, in continuazione.

[AZ6108]

È la sindrome di "Giuseppe II", l'imperatore asburgico che nel film "Amadeus" commentava che l'opera era quasi perfetta se non fosse che aveva "troppe note". Questa tattica di muovere critiche e appunti per sembrare competenti alla fine produce le supercazzole che stiamo leggendo, ahimè, in continuazione.

perché invece non consideri la sindrome Dunning-Kruger che, in questo forum, sembrerebbe attecchire parecchio ?

[Marco De Caprios]

Io considererei anche una sindrome grafomaniacale, magari a latere...

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

[M74]

Ciao Geremia, il problema si può risolvere (almeno in parte) aggiungendo capacità in serie con il variabile !

Quel "trucco" li va bene per ridurre la capacità massima, per la minima è quasi ininfluente, di fatto per dimezzarla serve mettere un condensatore fisso in serie del valore della capacità residua, a quel punto però è facile che le capacità parassite della commutazione aggiuntiva rendano inutile il tentativo ed il condensatore risultante è assai poco variabile.
Ad esempio, un variabile da 10 - 300 pf con in serie un fisso da 10 pf diventa 5 - 9,677 pf.
Mettici 2-3 pf tra fili di collegamento, commutatore ecc. e sei sceso di 3 pf sulla residua, per me non ha nessun senso pratico.
Ha più senso metterne uno di uguale valore della massima, può servire quando l'accordo richiede mano da orologiaio, diventa 9,677 -150 pf regolabili con una linearità simile al condensatore originale.

[Geremia]

Rispondo con un po' di ritardo.
Ad ogni domanda e' giusto rispondere. La remotizzazione la avevo prevista, anche perche' era a costo zero. Il collegamento fisico tra la console e l'unita' remota era prevista attraverso un doppino twistato e schermato e funzionante in RS485. Il protocollo e' bidirezionale half duplex con controlli suila congruita' dei messaggi ricevuti (risposta ACK/NACK) e risposta sulla avvenuta implementazione (OK/NOK) del comando inviato. Il problema e' di natura fisica : le dimensioni. L'unita' "remota" e' costituita da una piasta di alluminio pieno (quella avevo a disposizione) di spessore 1.5cm, per mantenere una solidita' e rigidita'  sui componenti meccanici montati e dimensioni 45x25cm. I 45cm sono necessari a causa dalla lunghezza dell'induttore roller con calettato da un lato l'encoder e dall'altro un motore in c.c. micro motors B138F comprensivo di riduttore. L'elettronica e' contenuta in un contenitore Teko di tipo usato per realizzazioni per RF con coperchio di chiusura a fingers. Il c.c e' a 4 strati : il superiore e' per l'alimentazione, l'ultimo e' la sola massa e i due interni sono per i le connessioni dei segnali. Sono montati due f.c. meccanici di sicurezza ad entrambe i lati del  roller che servono anche per la prima inizializzazione nel conteggio dei gradi per rivoluzione. Inoltre, poiche' la risoluzione per giro e' 360 / 1600 = 0.225 gradi e' possibile che a forza di spostarsi lungo l'induttore il cursore accumuli un errore, seppure minimo e quindi, nel caso, viene rifatta l'inizializzazione. Tutte le posizione correnti dei variabili e del cursore del roller sono memorizzate al raggiungimento dell'accordo, nella Eeprom interna del microcontrollore ed anche la "lunghezza fisica in termini di rivoluzioni" dell'induttore.
Perche' non ho voluto remotizzarlo sul palo : per questioni fisiche e anche perche' trovare una scatola IP65 per quelle dimensioni mi sarebbe costato piu' dell'unita' remota. ed inoltre meccanicamente io sono una schiappa e quindi gli ancoraggi non avrei saputo come realizzarli mantenendo l'IP65. D'altra parte a me serviva l'essenziale e cioe' non dovere regolare ogni volta i comandi che comunque sono presenti sull'unita' di accordo e selezionando la funzione manuale. Questo va ho fatto la prima volta banda per banda, poi per il resto si arrangia lui. Nel caso di una antenna nuova allora devo ripeterli. Per generare la VFWD e VREF ho utilizzato un accoppiatore direzionale gia' pronto, inscatolato e funzionante di una marca Inglese se non ricordo male, anche perche' la realizzazione risale a 7 anni orsono. Magari potevo pensarlo meglio, ma a me e' venuto cosi'. Spero di avere risposto almeno in parte alla domanda di AZ.