potenza AM apparato e scelta dell'amplificatore lineare

[cbkinder]

Ciao a tutti,
vorrei acquistare un ampli ma sono rimasto bloccato sulla scelta riguardo all'aspetto del relativo pilotaggio massimo.
Mi spiego meglio, sostanzialmente ho dei dubbi su quanto il mio apparato fornisca di picco in AM e di conseguenza ho paura di fare una scelta errata sul lineare prendendone uno che accetti un pilotaggio troppo basso rispetto alla potenza che fornisce l'apparato.
La radio è un CRT 6900v, e la misurazione la faccio con un Daiwa HP901HP.
Se metto la potenza al minimo in AM e premo portante leggo circa 2,5watt (usando scala 20watt): in lettura AVG i picchi di modulazione sono circa a 4 watt, mentre se metto a PEP arrivo a leggere circa 12 watt. Non solo, se inserisco il PEP HOLD vado addirittura fuori scala, quindi commutando la scala piu alta (200watt) arrivo a leggere picchi assurdi tipo 25-30-35 watt.
Ora, documentandomi trovo che il PEP in AM non dovrebbe essere una misura corretta anche se lo strumento ne è provvisto: teoricamente per l'AM si usa solo AVG, per ssb si usa la modalità PEP.
Quindi stando cosi le cose potrei affermare che il mio apparato fornisce al massimo un paio di watt in piu sul picco, nulla di preoccupante, e quindi un lineare che accetta un pilotaggio di 10 watt in am farebbe al caso mio.
Però ho notato che l'apparato sullo smeter interno mostra molti piu picchi di quelli che in toria corrisponderebbero ai soli 2 watt discontrati dallo strumento esterno in avg, infatti se mando l'rf power al massimo (circa 12 watt di portante) infatti lo stesso smeter mostra i led fino al fondo scala, gli stessi led che accendo con l'rf power al minimo (2,5 watt di portante) facendo i picchi (fischi) col microfono.
Quindi stando allo smeter della radio effettivamente con 2.5 watt di portante misura circa 12 watt e oltre di picco, proprio come indicava il daiwa messo in PEP.
inoltre perchè il pep hold mi da ancora piu watt fino a quei valori assurdi?
Se fossero vere queste potenze di picco dovrei scegliere un lineare che accetta ad esempio fino a 30 watt in am, in modo che sto tranquillo che anche se uso 2.5 watt di portante ma con i picchi rientro nei valori di ingresso consentiti.
Confusione totale.....!! A quanti watt esce questo 6900 ??????
come devo regolarmi per scegliere il lineare?
le scelte sarebbero o il KL-703 (che accetta fino a 35 watt) o il KL-805 che accetta solo 10 watt in AM.
Spero di essere stato chiaro
grazie

[HAWK]

Noto che vai al contrario della media dei CB user's, tanti si fanno modifiche e moddature per avere picchi superlativi in genere...
Ne tuo caso, se non vuoi ritoccare  fatti o acquista un riduttore di potenza, a suo tempo ne vendevano della ZG e CTE.
Non conosco quella radio, ho un Grant ultima versione, un Tokio, un 88S, fermi tuttavia non ho antenne CB.
73'.

[BarboneNet]

Ciao a tutti,
vorrei acquistare un ampli ma sono rimasto bloccato sulla scelta riguardo all'aspetto del relativo pilotaggio massimo.
Mi spiego meglio, sostanzialmente ho dei dubbi su quanto il mio apparato fornisca di picco in AM e di conseguenza ho paura di fare una scelta errata sul lineare prendendone uno che accetti un pilotaggio troppo basso rispetto alla potenza che fornisce l'apparato.
La radio è un CRT 6900v, e la misurazione la faccio con un Daiwa HP901HP.
Se metto la potenza al minimo in AM e premo portante leggo circa 2,5watt (usando scala 20watt): in lettura AVG i picchi di modulazione sono circa a 4 watt, mentre se metto a PEP arrivo a leggere circa 12 watt. Non solo, se inserisco il PEP HOLD vado addirittura fuori scala, quindi commutando la scala piu alta (200watt) arrivo a leggere picchi assurdi tipo 25-30-35 watt.
Ora, documentandomi trovo che il PEP in AM non dovrebbe essere una misura corretta anche se lo strumento ne è provvisto: teoricamente per l'AM si usa solo AVG, per ssb si usa la modalità PEP.
Quindi stando cosi le cose potrei affermare che il mio apparato fornisce al massimo un paio di watt in piu sul picco, nulla di preoccupante, e quindi un lineare che accetta un pilotaggio di 10 watt in am farebbe al caso mio.
Però ho notato che l'apparato sullo smeter interno mostra molti piu picchi di quelli che in toria corrisponderebbero ai soli 2 watt discontrati dallo strumento esterno in avg, infatti se mando l'rf power al massimo (circa 12 watt di portante) infatti lo stesso smeter mostra i led fino al fondo scala, gli stessi led che accendo con l'rf power al minimo (2,5 watt di portante) facendo i picchi (fischi) col microfono.
Quindi stando allo smeter della radio effettivamente con 2.5 watt di portante misura circa 12 watt e oltre di picco, proprio come indicava il daiwa messo in PEP.
inoltre perchè il pep hold mi da ancora piu watt fino a quei valori assurdi?
Se fossero vere queste potenze di picco dovrei scegliere un lineare che accetta ad esempio fino a 30 watt in am, in modo che sto tranquillo che anche se uso 2.5 watt di portante ma con i picchi rientro nei valori di ingresso consentiti.
Confusione totale.....!! A quanti watt esce questo 6900 ??????
come devo regolarmi per scegliere il lineare?
le scelte sarebbero o il KL-703 (che accetta fino a 35 watt) o il KL-805 che accetta solo 10 watt in AM.
Spero di essere stato chiaro
grazie

805 è piu robusto, il 703 troppo fragile! Pero 805 va a 24-30v quindi se è per l auto nn va bene!

Il crt volendo si abbassa un pelo di potenza, guarda la potenza in avg per il pilotaggio

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[Geremia]

Ora, documentandomi trovo che il PEP in AM non dovrebbe essere una misura corretta anche se lo strumento ne è provvisto: teoricamente per l'AM si usa solo AVG, per ssb si usa la modalità P.e.P.

Sicuro di esserti documentato bene ?

Questa tabella la trovi proprio sul manuale di istruzioni del tuo Daiwa.
Quindi se il tuo TX eroga 20W P.e.P. in SSB singolo tono, allora in AM deve erogare 5W.

[HAWK]

@ Geremia, anche quì, mi sovviene se ti ricordi, il pensiero di, fare un bel 3D unico su come usare gli attrezzi, strumenti, modi e caratteristiche di materiale che si usa.
Un vademecum utile...

[cbkinder]

Sicuro di esserti documentato bene ?

Questa tabella la trovi proprio sul manuale di istruzioni del tuo Daiwa.
Quindi se il tuo TX eroga 20W P.e.P. in SSB singolo tono, allora in AM deve erogare 5W.

Conosco quelle note sulle istruzioni, il senso del discorso riferito all'AM è ambiguo.
Non so se quello è riferito al funzionamento della lettura dello strumento o in generale ai modi d'emissione.
In un altro punto del manuale dello strumento c'è scritto che la lettura PEP è per ssb, mentre AVG è per AM.
Quello che affermi è "detto male": stando al discorso teorico un trasmettitore che modula AM al 100% ha un picco pari a 4 volte la potenza della portante, quindi non c'entra nulla la potenza ssb a cui fai riferimento nel tuo esempio.
Se cerchi su youtube e molti articoli tecnici, si parla di lettura "insensata" quando si mette lo strumento in PEP e si misurano i picchi dell'AM, praticamente l'uso corretto di uno strumento in AM sarebbe rimanendo in AVG e verificare la potenza di picco semplicemente fischiando, in quel caso dovresti visualizzare realmente il picco di modulazione in AM (e dovrebbe essere 4 volte la portante se il modulatore è settato al 100% - nel mio caso riscontro solo il doppio, quindi il modulatore è un po strozzato). Se poi spingi "PEP" sullo strumento visualizzi molti piu watt è vero, ma non sarebbero veritieri.
Da qui percio' chiedevo un consiglio a quanti usano lineari in AM e come si regolano per il pilotaggio, perchè se fai parte del gruppo che ragiona con gli strumenti in AVG allora leggerai una potenza, se invece pensi che misurare in modalità "pep" in AM sia corretto allora crederai che il tuo apparato ne sviluppa molta di piu.
Io non mi sono mai posto prima questo problema perchè senza il problema "pilotaggio lineare" non crea nessun problema uscire con una potenza o l'altra, invece ora che è importante saperlo pena distruggere il lineare, sono un po a documentarmi ma anche a chiedere il parere di altri che hanno avuto già questa esperienza, soprattutto riferita al pilotaggio.
Spero di essere stato piu chiaro
Inoltre chiedo se a questo punto qualcuno possiede il 6900V ed usa un lineare,che tipo di lineare è? con quanto lo pilota? cosi almeno mi faccio un'idea
grazie

[cbkinder]

805 è piu robusto, il 703 troppo fragile! Pero 805 va a 24-30v quindi se è per l auto nn va bene!

Il crt volendo si abbassa un pelo di potenza, guarda la potenza in avg per il pilotaggio

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La differenza sul pilotaggio fra i due è sostanziale, l''805 sviluppa piu watt a parità di ingresso, e l'ingresso è limitato a 15 watt massimi, mentre il 703 accetta fino a 35 watt.Questo discorso gioverebbe sul problema dei picchi, perchè come dicevo all'inizio se è vero che il mio apparato ha pochi watt di differenza tra portante e picco (se leggo in AVG) allora anche l'805 andrebbe bene, mentre se scopro che la lettura PEP in AM è "corretta" allora il mio apparato a fronte di 2 watt di portante genererebbe dei watt di picco che vanno ben oltre i 15 watt massimi ammessi dall'805, quindi dovrei per forza scegliere il 703.

[cbkinder]

Noto che vai al contrario della media dei CB user's, tanti si fanno modifiche e moddature per avere picchi superlativi in genere...
Ne tuo caso, se non vuoi ritoccare  fatti o acquista un riduttore di potenza, a suo tempo ne vendevano della ZG e CTE.
Non conosco quella radio, ho un Grant ultima versione, un Tokio, un 88S, fermi tuttavia non ho antenne CB.
73'.

Bhè senza avere il dilemma/problema del pilotaggio di un lineare allora i picchi sono belli, piu ce ne sono e piu da gusto usare la radio in AM, ma adesso il mio problema è all'opposto, ho paura di averne troppi e andare oltre il pilotaggio massimo consentito dall'ampli

[Geremia]

.

[BarboneNet]

La differenza sul pilotaggio fra i due è sostanziale, l''805 sviluppa piu watt a parità di ingresso, e l'ingresso è limitato a 15 watt massimi, mentre il 703 accetta fino a 35 watt.Questo discorso gioverebbe sul problema dei picchi, perchè come dicevo all'inizio se è vero che il mio apparato ha pochi watt di differenza tra portante e picco (se leggo in AVG) allora anche l'805 andrebbe bene, mentre se scopro che la lettura PEP in AM è "corretta" allora il mio apparato a fronte di 2 watt di portante genererebbe dei watt di picco che vanno ben oltre i 15 watt massimi ammessi dall'805, quindi dovrei per forza scegliere il 703.

Se dovesse scegliere il modello 805+ della radiotel, è dotato di un ulteriore attenuatore da -3db in ingresso, quindi si puo entrare con il doppio dei W.

Inoltre ha 2 attenuatori di serie, -3db potenza media, -6db potenza bassa


Sinceramente, ne ho gia visti un po di 703 fritti
Inviato dal mio SM-M135F utilizzando Tapatalk

[cbkinder]

Non e' assolutamente ambiguo. In un trasmettitore che puo' erogare 100W P.e.P. con singolo tono, la max potenza AM che puo' erogare e' 100/4=25W. Vai a vedere le caratteristiche degli apparati in commercio.
Se invece il trasmettitore e' dotato di alimentazione sufficiente e di un modulatore capace di modulare al 100% la portante da 100W, allora in AM puo' erogare 400W modulati con indice di modulazione pari al 100%.
I trasmettitori di oggi sono nati per l'SSB e quindi la max potenza erogata in singolo tono corrisponde alla P.e.P.. Pertanto se li si vuole fare lavorare in AM, devono erogare come portante non modulata 1/4 della potenza P.e.P. e cioe' 25W. (Pagg.164-165 Radiotecnica per radioamatori di Nerio Neri). Infatti negli RTX CB abbiamo 4/5W in AM e 16/20W in SSB. Lo strumento a bobina mobile misura la potenza media (average) che coincide con la P.e.P. in SSB modulata con il singolo tono al 100%. Se regolato correttamente, i 4/5W di sola portante AM, se modulati si avvicinano ai 16/20W di picco su uno strumento che lo misura come il tuo.
Se si analizza l'FTDX101MP, capace di erogare 200W P.e.P. in SSB con singolo tono, allora in AM di sola portante non modulata puo' erogare 50W.
Se ti vuoi cavare la voglia, usa un wattmetro vettoriale come l'LP-100A prodotto da Telepost e troverai tutte le risposte.

Geremia, io ho capito cio che hai scritto e condivido il discorso teorico.
Ma il mio problema è un altro.
Quale delle letture del mio strumento è corretta per sapere quanto è il picco massimo che genero in AM al fine di non fare errori sul pilotaggio di un lineare??????
Ripeto che settando una portante a 2.5 watt rilevo:
1) picchi a circa 4 watt in AVG
2) picchi a circa 12 watt in PEP
3) picchi a circa 30/40 watt in PEP Hold
Essendo valori nettamente diversi fra loro, portano ad una confusione assoluta e non so quale sia quella veritiera da considerare per scegliere il tipo di lineare

[Geremia]

.

[cbkinder]

Devi conoscere quanto e' la potenza massima ammessa in ingresso al lineare in AM. Se lui accetta 15W in AM allora tu dovrai pilotarlo con una portante in AM da 4/5W che poi diventano 15/20W modulati con il singolo tono. Esattamente la potenza del tuo apparato. Tieni presente che quando moduli la potenza di uscita media sul parlato in SSB non supera il 30/40% della potenza P.e.P..

questo lo so..
sto cercando solo di capire quanto modula il mio apparato.
tu stai illustrando una situazione teorica, io invece devo capire quella pratica ddl mio caso..
il mio apparato (in base a come è tarato il modulatore) potrebbe modulare meno o piu del 100%, quindi dare picchi minori del quadruplo o maggiori...
Per questo vorrei capire quali delle letture strumentali che ho descritto nei messaggi precedenti è veritiera


inviato iPhone using rogerKapp mobile

[r5000]

73 a tutti, più del 100% non può andare a meno che monta "altro" per alzare la tensione di alimentazione e o circuiti che amplificano il segnale rf con l'inviluppo audio, se l'apparato è originale basta sapere quanta potenza dichiara il costruttore, se modificato a livello rf và misurato con gli stumenti adatti alla misura, con il rosmetro wattmetro che possiedi se l'apparato è originale dovresti avere una misura corrispondente o poco più se è stato modificato senza sostituire i finali, oscilloscopio e carico fittizio ad esempio servono per avere una misura reale non precisissima ma corretta per non bruciare il lineare, poi se vuoi un'emissione pulita senza spurie e hai un lineare che può erogare ad esempio 1000 watt lo devi pilotare in modo che eroga 500 watt di picco e non oltre, solo così si contengono spurie e compressione nella modulazione, è una regola dura da digerire ( comprare 1000 per usarne 500...) ma è l'unica che garantisce affidabilità e pulizia spettrale corretta sempre che al modulatore non ci metti un super preamplificatore che squadra il segnale all'ingresso del modulatore...

[Geremia]

.

[cbkinder]

Scusa se te lo dico ma da come scrivi non sai come funziona un trasmettitore in AM e come funziona il suo modulatore.
Partiamo da un trasmettitore che eroga 100W e che viene modulato da un singolo tono in AM. A 100W corrisponde una tensione, relativa alla sola portante di 70,7V (rms). Quando si modula in AM una portante nascono due bande laterali USB,LSB che hanno una ampiezza di -6dB rispetto alla portante e percio' corrispondono alla meta' e cioe' 35.3V. La potenza associata ad ogni banda laterale e' pertanto V^2/50=25W. L'informazione, cioe' quello che dici quando parli nel microfono, e' contenuta in modo speculare in ciascuna delle due bande laterali. Pertanto la potenza necessaria del modulatore e' 50W. Percio' in AM la potenza media diventa di 100+50=150W dove solo 25W contengono l'informazione mentre la potenza P.e.P. diventa 400W. L'alimentatore dovra' fornire 400W.
Dispendioso vero ?.
L'indice di modulazione massimo e' 1 che corrisponde al 100% di modulazione. Se fosse 0.5 allora moduleresti al 50% la tua portante e le due bande laterali sarebbero ulteriormente ridotte in ampiezza. Se si tenta di modulare oltre al 100% e cioe' con indice di modulazione maggiore di 1 si verificherebbe il fenomeno di "flattopping" e cioe' la portante modulata sarebbe tagliata ai due estremi max e min. producendo distorsione. Una volta esistevano i Monitor Scope presenti in ogni linea Yaesu YO-100 o Kenwood SM-220 e con quello si teneva sotto controllo che l'indice di modulazione non superasse il 100%. Erano molto piu' economici di un analizzatore di spettro. Se si dispone di un oscilloscopio si riesce tuttavia a fare la stessa cosa.
Nota : la portante non contiene alcuna informazione pero' in AM devi produrla e, in questo caso devi produrre 100W ma che non servono a nulla se non ad avere un alimentatore piu' potente per niente. Basta trasmettere una delle due bande laterali che contengono l'informazione e lo si fa in trasmissione attraverso un modulatore bilanciato che introduce la portante solo quando e' presente il segnale modulante. La potenza del modulatore e' di soli 25W.
Come precedentemente scritto ti consiglio di leggere il libro di Nerio Neri cosi' ti farai una idea piu' precisa.
L'AM e' stata abbandonata in campo radioamatoriale negli anni 60 poiche' l'efficienza in SSB era maggiore rispetto alla AM, anche se con circuiti piu' complessi. Un ricevitore AM e ' molto semplice e il demodulatore e' un diodo e un condensatore mentre per l'SSB occorre reinserire la portante attraverso un BFO per la demodulazione ma ne vale decisamente la pena visto che si occupa solo 3KHz e non 6KHz a tutto vantaggio del rapporto S/N e con alimentatori piu' snelli.

Geremia, grazie delle spiegazioni tecniche, ma continuo a dire che non è quello che ho chiesto.
Io vorrei solo capire quale delle 3 letture ottenute è veritiera in AM facendo "il fischio" nel microfono con - AVG, PEP, PEP Hold - stop, non chiedevo la teoria dei modulatori am.
La teoria è una cosa, ma il mio apparato e il mio strumento potrebbero essere sballati e quindi la teoria se ne va nel secchio.........
Dimentica Nerio Neri e altri testi.
Sei a casa mia, hai l'apparato davanti, devi impostare i bottoncini del wattmetro per capire a quanto esci.
Come fai????? Spingi AVG e fischi? spingi PEP e fischi? spingi PEP Hold e fischi?

p.s. il mio apparato è originale e comprato nuovo, e cosi anche il daiwa

grazie

[AZ6108]

Sicuro di esserti documentato bene ?

Questa tabella la trovi proprio sul manuale di istruzioni del tuo Daiwa.
Quindi se il tuo TX eroga 20W P.e.P. in SSB singolo tono, allora in AM deve erogare 5W.

"kinder" rileggi bene quanto quotato e rifletti, credo sia facile capire

[cbkinder]

va bhè ci rinuncio...
in questo forum sembra che vogliate solo esporre la vs sapienza, cosa che non ho chiesto.
ho chiesto mille volte di mettere da parte la teoria in questo momento, considerando che potenzialmente se l'apparato è manomesso o semplicemente non tarato ad hoc la teoria di un trasmettitore AM "ideale" non è piu da considerare.
Io ho chiesto solo dei pareri su quale lettura è "veritiera" sui picchi in AM impostando il selettore dello strumento tra AVG - PEP - PEP hold?
Basta semplicemente rispondere o AVG, o PEP, o PEP Hold, senza aggiungere altro
grazie lo stesso

[ik2cnf]

Come fai????? Spingi AVG e fischi? spingi PEP e fischi? spingi PEP Hold e fischi?

In AM è indifferente.
Guarda questo filmato se vuoi capire la differenza tra queste letture, sia parlando che fischiando.
Comunque sotto sotto un po' di teoria ci vuole sempre ...

73 Maurizio

[cbkinder]

In AM è indifferente.
Guarda questo filmato se vuoi capire la differenza tra queste letture, sia parlando che fischiando.
Comunque sotto sotto un po' di teoria ci vuole sempre ...

73 Maurizio

grazie, avevo già visto quel video...
credo di cominciare a pensare che il mio wattmetro sia difettoso, perchè dal filmato giustamente sia in AVG sia in PEP sia in PEP HOLD con il fischio la lettura è la medesima, mentre da me il wattmetro da 3 valori diversi...!!!!
ecco perchè la totale confusione che mi ha fatto aprire questo post

[ik2cnf]

credo di cominciare a pensare che il mio wattmetro sia difettoso, perchè dal filmato giustamente sia in AVG sia in PEP sia in PEP HOLD con il fischio la lettura è la medesima, mentre da me il wattmetro da 3 valori diversi...!!!!
ecco perchè la totale confusione che mi ha fatto aprire questo post

è quello che ho pensato anch'io, rileggendo il tuo post iniziale
Se riesci a provare un altro strumento...
73 Maurizio

[Geremia]

Hai perfettamente ragione, voglio mostrare la mia conoscenza, pertanto cancello il mio ultimo post per non confondere le idee a nessuno e prometto di non intervenire più anche quando è palese la non conoscenza dell'argomento trattato.

[ik2cnf]

Hai perfettamente ragione, voglio mostrare la mia conoscenza, pertanto cancello il mio ultimo post per non confondere le idee a nessuno e prometto di non intervenire più anche quando è palese la non conoscenza dell'argomento trattato.

Mi spiace che tu l'abbia cancellato, e a mio parere non dovevi farlo, perché era scritto bene e può essere utile a molti.
Per fortuna che è rimasto come citazione e spero che così possa rimanere, a memoria nel forum.

73 Maurizio

[AZ6108]

va bhè ci rinuncio...
in questo forum sembra che vogliate solo esporre la vs sapienza, cosa che non ho chiesto.
ho chiesto mille volte di mettere da parte la teoria in questo momento, considerando che potenzialmente se l'apparato è manomesso o semplicemente non tarato ad hoc la teoria di un trasmettitore AM "ideale" non è piu da considerare.
Io ho chiesto solo dei pareri su quale lettura è "veritiera" sui picchi in AM impostando il selettore dello strumento tra AVG - PEP - PEP hold?
Basta semplicemente rispondere o AVG, o PEP, o PEP Hold, senza aggiungere altro
grazie lo stesso

non è questione di "sapienza" e non si può "mettere da parte la teoria"; l'informazione che hai chiesto, ti è stata fornita se leggi bene, solo che si cerca semplicemente di farti ragionare, non per altro motivo, ma semplicemente perché, una volta capito come funziona la cosa, non avrai problemi in futuro; ma evidentemente stiamo tutti sbagliando, a te non interessa capire, vuoi una risposta pronta per sapere quale bottone schiacciare e quale amplificatore acquistare, del resto, ossia del come e perché funzioni il tutto non ti interessa nulla, ti basta sapere che premendo un bottone "il coso fa una cosa"

[cbkinder]

non è questione di "sapienza" e non si può "mettere da parte la teoria"; l'informazione che hai chiesto, ti è stata fornita se leggi bene, solo che si cerca semplicemente di farti ragionare, non per altro motivo, ma semplicemente perché, una volta capito come funziona la cosa, non avrai problemi in futuro; ma evidentemente stiamo tutti sbagliando, a te non interessa capire, vuoi una risposta pronta per sapere quale bottone schiacciare e quale amplificatore acquistare, del resto, ossia del come e perché funzioni il tutto non ti interessa nulla, ti basta sapere che premendo un bottone "il coso fa una cosa"

Perdonami, io voglio dirti che la teoria la conoscevo, solo che cio' che riscontravo dal mio strumento non faceva tornare i conti.....in piu mettici che non so se sia lo strumento sballato o l'apparato tarato male (fai conto che abbia l'amc totalmente disabilitato e genera picchi mostruosi)
In questo caos ho solo chiesto se qualcuno aveva la mia stessa radio e strumento o roba simile quali fossero le loro modalità operative e i rispettivi risultati.
Mi bastava sapere se era corretto cio che leggevo e in quale delle tre situazioni citate, ma invece che rispondere a, b, o c mi venivano citati testi teorici che in questa circostanza non c'entravano nulla
tutto qui
Io credo che lo strumento abbia o le scale avg o le scale picco starate, perchè con il fischio dovrebbero fornire medesime letture ma non è cosi

[r5000]

Mi spiace che tu l'abbia cancellato, e a mio parere non dovevi farlo, perché era scritto bene e può essere utile a molti.
Per fortuna che è rimasto come citazione e spero che così possa rimanere, a memoria nel forum.

73 Maurizio

73 a tutti, concordo, se scritto in modo esemplare non c'è motivo di cancellare nulla, se poi non è compreso al momento poco importa, resta scritto e servirà certamente a qualcuno che cerca di capire il perchè funziona così e non solo sapere se funziona,  detto questo anch'io penso a un problema all'apparato o al wattmetro sul banco di Cbkinder, che poi potrebbe essere solo da tarare meglio (mi riferisco al wattmetro) o da controllare se l'apparato è stato modificato anche se comprato nuovo "dovrebbe" essere come da fabbrica ma c'è anche chi espande l'apparato al momento dell'acquisto e lo fà non solo per le frequenze ma anche per la potenza, alc  ecc... quindi un'altro strumento oppure un'altro apparato originale da provare dovrebbe risolvere il dubbio sul perchè non tornano i  conti...

[cbkinder]

allora sto facendo ulteriori test:

in SSB:
piu o meno tra avg e pep con il fischio ci siamo e segnano lo stesso, ma quando abilito il PEP Hold la potenza va molto oltre il valore ottenuto con stesso fischio in PEP normale, e questo non mi piace...

in AM:
avg e pep e Pephold, a parità di fischio, generano letture completamente diverse

Questo stesso Daiwa lo avevo posseduto già anni fa e non era cosi, almeno il PEP Hold corrispondeva allo stesso del PEP ma perdurava nel tempo..in AM invece purtroppo non lo avevo mai testato quindi non so.
Prossima settimana provo a riportarlo dal venditore sperando che me lo cambi.
Da quanto ho visto dai video delle altre persone anche in AM con il fischio sia AVG che PEP dovrebbero segnare la stessa cosa...quindi c'è qualcosa che non va nel mio
grazie

[HAWK]

Ciao, lo hai preso nuovo o usato ?

O peggio un restituito...

Negozio reale o via rete ?
Ci sono oggi dei venditori che non hanno un negozio fisico, ma prendono ordini e ti fanno arrivare il materiale...
Ed oggi chi fa girare molto usato al 99%, ovvio che la legenda dice sempre ottimo, perfetto, poi è altra storia...

Una mia regola, non c'entra nulla col tuo problema ma dipende il punto di vista, non acquisti mai usato, ovvero almeno dove passa RF, Volt, Corrente, io so come uso io il materiale, ma non sono a casa degli altri...

Dici che ne avevi un altro, si comportava diversamente...allora questo attuale se sei sicuro di quello che fai in uso, è fallato...il marchio non esime da cattivi eventuali funzionamenti.

C'è l' amico RiOttone che è uno di quelli che sa, preferisce i Diamond ai Daiwa...

73'.

[cbkinder]

Ciao, lo hai preso nuovo o usato ?

O peggio un restituito...

Negozio reale o via rete ?
Ci sono oggi dei venditori che non hanno un negozio fisico, ma prendono ordini e ti fanno arrivare il materiale...
Ed oggi chi fa girare molto usato al 99%, ovvio che la legenda dice sempre ottimo, perfetto, poi è altra storia...

Una mia regola, non c'entra nulla col tuo problema ma dipende il punto di vista, non acquisti mai usato, ovvero almeno dove passa RF, Volt, Corrente, io so come uso io il materiale, ma non sono a casa degli altri...

Dici che ne avevi un altro, si comportava diversamente...allora questo attuale se sei sicuro di quello che fai in uso, è fallato...il marchio non esime da cattivi eventuali funzionamenti.

C'è l' amico RiOttone che è uno di quelli che sa, preferisce i Diamond ai Daiwa...

73'.

io compro solo roba nuova, e questo l'ho preso in un negozio fisico, cio non toglie che possa essere difettoso o restituito ecc..

stavo vedendo questo video e tutto si comporta come il mio:

quindi le letture AM è normale che ci sia differenza tra avg e pep, cosa diversa invece per l'ssb che con stesso fischio riportano letture identiche.
Ora l'unica cosa che non viene testata nel video è il PEP HOLD.
Ma da quanto ricordo dal mio precedente Daiwa il PEP Hold era identico al PEP normale ma manutenuto nel tempo, cosa che invece in questo Daiwa attuale non è cosi, cioè il PEP Hold mi da una lettura nettamente superiore.
Quindi per adesso posso affermare che l'unica cosa probabilmente guasta è il PEP Hold.

Resta comunque il dubbio rispetto al lineare che devo comprare.
Quando sul lineare mi viene indicato di non superare i 10 watt in AM, si parla di watt di picco letti in AVG o in PEP (cioè il quadruplo della portante) ???

[HAWK]

Bene, cosa giusta e saggia, acquistare il nuovo.
Poi goni caso è diverso nelle vendite.

Il signore del video è un ex utente di questo forum, prova a contattarlo e vedi cosa ti dice...

Prima di renderlo al negoziante, accertati di averlo capito e con contezza delle misure con tali strumenti, così che il negoziante non rimanga stupito e ti rimbecca tecnicamente...
In merito a Geremia, so perfettamente a chi porta il nick name, non ha bisogno di avvocati difensori, posso dire che è uno di quelli che sa e che può fare scuola, ovviamente a mè di sicuro...

Grazie, facci poi sapere.

[Geremia]

Mi ero ripromesso di non rispondere piu'.
Le istruzioni del Daiwa CN-901HP dicono chiaramente che la misura della P.e.P. la si puo' eseguire solo in SSB. Se la si abilita in AM questa non sara' coerente. Leggendo lo schema si vede che la misura P.e.P. e' abilitata alimentando l'operazionale che fa la rilevazione del picco solo in SSB.
Per l'Hold indaga tu.

@Consigliere : se hai delle recriminazioni sulla veridicita' di quanto ho scritto spiega tu.

[Geremia]

Molto bene, allora argomentiamo.
Le risposte che ho cancellato fanno riferimento a quanto ha scritto il collega in risposta, dicendo che quanto avevo scritto lui lo sapeva gia' ed inoltre gli sembrava piu' un esercizio di saccenza non richiesta.
A questo punto ho preferito cancellarle in quanto non necessarie per il 3D cosi' come era stato impostato dal collega che lo aveva aperto.
Spero di avere chiarito a tutti il perche' della mia decisione.

[cbkinder]

Mi ero ripromesso di non rispondere piu'.
Le istruzioni del Daiwa CN-901HP dicono chiaramente che la misura della P.e.P. la si puo' eseguire solo in SSB. Se la si abilita in AM questa non sara' coerente. Leggendo lo schema si vede che la misura P.e.P. e' abilitata alimentando l'operazionale che fa la rilevazione del picco solo in SSB.
Per l'Hold indaga tu.

@Consigliere : se hai delle recriminazioni sulla veridicita' di quanto ho scritto spiega tu.

infatti quello che pensavo dall'inizio, probabilmente poi le letture in PEP in AM non sono comunque coerenti perchè lo strumento in teoria non le consente (ci vorrebbe un vettoriale).
Vedendo lo schema se non erro c'è la possibilità solo di tarare le AVG per ogni scala, ma nessuna regolazione per i PEP e PEP HOLD, quindi mi chiedo come faccia a sparare tutti quei watt in piu col PEP Hold? magari un componente montato di valore errato!?!?
mah...

[r5000]

io compro solo roba nuova, e questo l'ho preso in un negozio fisico, cio non toglie che possa essere difettoso o restituito ecc..

stavo vedendo questo video e tutto si comporta come il mio:

quindi le letture AM è normale che ci sia differenza tra avg e pep, cosa diversa invece per l'ssb che con stesso fischio riportano letture identiche.
Ora l'unica cosa che non viene testata nel video è il PEP HOLD.
Ma da quanto ricordo dal mio precedente Daiwa il PEP Hold era identico al PEP normale ma manutenuto nel tempo, cosa che invece in questo Daiwa attuale non è cosi, cioè il PEP Hold mi da una lettura nettamente superiore.
Quindi per adesso posso affermare che l'unica cosa probabilmente guasta è il PEP Hold.

Resta comunque il dubbio rispetto al lineare che devo comprare.
Quando sul lineare mi viene indicato di non superare i 10 watt in AM, si parla di watt di picco letti in AVG o in PEP (cioè il quadruplo della portante) ???

73 a tutti, la pep non và usata in am, chi la usa lo fà per barare sulla potenza vedi la pubblicità dove indicano potenze ben oltre le specifiche dei dispositivi utilizzati nell'amplificatore, il fatto che il tuo strumento indica diverso da un'altro strumento uguale quando è in pep hold   "forse" dipende dalla costante di tempo del circuito integratore utilizzato per avere la misura pep e non è detto che ci sia un guasto ma è giusto così se in ssb la misura pep è coerente e resta visibile anche quando togli il segnale, comunque se vuoi un lineare da usare in am per stare sul sicuro utilizzalo a 1\4 della potenza massima dichiarata e se invece lo vuoi sapere in modo "scientifico" strumenti alla mano si guarda il livello di compressione del segnale d'uscita in funzione del segnale d'ingresso, quando il segnale d'uscita si comprime (cioè non aumenta più in proporzione al segnale di ingresso) hai raggiunto il livello massimo di pilotaggio per quel dispositivo e se vai poco oltre non si guasta nulla ma aumentano i prodotti di intermodulazione, armoniche e spurie fino ad arrivare al livello di rottura che sarà ben più elevato e di sicuro non ci arriverai mai se utilizzi l'amplificatore in am, fm o ssb a 1\4 della potenza dichiarata, con 1\2 potenza non lo guasti ancora ma sei nella zona di compressione del segnale e se ci arrivi solo con il modulato sui picchi avrai una modulazione con la portante pulita ma distorsione sui picchi, se invece superi la metà della potenza massima con la sola portante quando moduli hai la modulazione molto compressa ma non arrivi ancora al punto di rottura, il tutto per dire che ti accorgi molto prima della rottura che hai una modulazione scadente (compressa) mentre se abbassi potenza migliori la modulazione e rientri sotto il livello di compressione, quindi anche senza strumentazione si può valutare se stai sovra pilotando un lineare, chiaramente serve un corrispondente che riconosce una modulazione pulita da una compressa (e non è la regola...) ma senza chiedere controlli se c'è il wattmetro in am si utilizza la misura avg e deve corrispondere con tutti i wattmetri salvo gli errori di misura dovuti alla tolleranza degli strumenti ma parliamo del 10% o poco più anche per gli strumenti economici...

[cbkinder]

grazie mille per le risposte.

mi sono accorto che nello schema ci sono 9 trimmer, me ne aspettavo solo 6 (3 per la diretta e 3 per la riflessa) qualcuno in grado di capire a cosa servono gli altri 3 ?

[r5000]

grazie mille per le risposte.

mi sono accorto che nello schema ci sono 9 trimmer, me ne aspettavo solo 6 (3 per la diretta e 3 per la riflessa) qualcuno in grado di capire a cosa servono gli altri 3 ?

73 a tutti, c'è un video che fà vedere propio la calibrazione del wattmetro rosmetro, 

se il tuo modello è uguale o meno non lo sò ma come principio penso propio che sia uguale...
ps: l'interruttore posteriore che fà pep hold  non è altro che un interruttore che modifica la costante di tempo  e non è regolabile  quindi dovrebbe essere uguale per tutti i wattmetri di quel modello sempre che in produzione non hanno fatto modifiche ma non c'è traccia sullo schema e quindi è una supposizione, l'unica è disegnare lo schema elettrico del circuito o trovarlo in rete se qualcuno lo ha già fatto ma visto i componenti penso si fà prima a disegnarlo...  

[HAWK]

Solo una nota, leggendo bene il 3D si nota  che i post che il collega a messo in puntino, sono quotati e ben chiari da citazione del chiedente, quindi non si è perso nulla, basta seguire con il giusto verso l'evoluzione del discorso.
Non vale la pena di ripeterti Geremia.
Ora Geremia, spiegagli xchè ci sono altri 3 misteriosi trimmer...
Io non ho la scienza apposita.
Hai fatto 30, fai 31...

[HAWK]

DAIWA CN-901,3000 WATT,CROSS NEEDLE SWR AND POWER METER AND 200 WATT KPO DG-503, DIGITAL SWR/POWER. - YouTube

Un confronto con un digitale k_PO, dove il Daiwa risulta avaro di report...punto di domanda.


Sulla media PeP più o meno siamo lì...in diretta non penso.

[cbkinder]

DAIWA CN-901,3000 WATT,CROSS NEEDLE SWR AND POWER METER AND 200 WATT KPO DG-503, DIGITAL SWR/POWER. - YouTube

Un confronto con un digitale k_PO, dove il Daiwa risulta avaro di report...punto di domanda.


Sulla media PeP più o meno siamo lì...in diretta non penso.

Una prova con poco senso....
a parte che l'operatore usa la modalità FM e sul daiwa imposta lettura PEP....
ma poi il Kpo digitale è solo AVG, in ssb fa un paragone mentre il daiwa lo usa in PEP?!?!?!?!
Poi dire che il daiwa è avaro .....è ovvio se uno lo usa in pep e l'altro è avg eheheh.....

Inoltre tieni conto che ogni singola unità viene tarata a mano in fabbrica, e sicuramente ci sarà una tolleranza anche a parità di strumenti identici, figurati a confrontare due tipologie e marche differenti...

[cbkinder]

CONCLUSIONE:

oggi sono tornato dal venditore, disponibilissimo....
abbiamo attaccato lo strumento ad un apparato hf che aveva in negozio e magia....il PEP era identico al PEP Hold.

Praticamente la differenza la fa la radio, ovvero il modulatore
evidentemente il mio 6900 ha dei picchi rapidissimi che nemmeno il normale PEP riesce ad evidenziare correttamente, mentre con il PEP HOLD li leggo

e poi....ho scoperto quindi che il mio 6900 spara ben 45-50 watt di picco in ssb (letti in PEP HOLD), contrariamente a quando indicato nella scheda tecnica ovvero 35 watt.

Le prove fatte con l'HF davano letture perfette quindi adesso prendo per buono qualsiasi cosa leggo a casa con il mio apparato, e mi sorprendo di quanta potenza riesce ad emettere anche in AM, con una portante di 2.5 watt il picco effettivo (pep hold) è circa 30 watt.

Da questo deduco che l'unica scelta possibile per il lineare sia il KL-703 visto che è possibile pilotarlo fino a 35 watt, contrariamente al KL-805 che si ferma a 10-15 watt in AM e che quindi mi creerebbe problemi anche con l'rf power al minimo.

grazie a tutti e spero che questo post possa essere utile anche ad altre persone per comprendere certi strani comportamenti dei loro apparati e wattmetri

[r5000]

73 a tutti, ok per lo strumento funzionante ma adesso và scoperto il perchè l'apparato eroga più potenza di quanto dichiara il produttore, senza strumentazione non si può fare e se ti basta così ok, ma se vuoi sapere di più misura l'assorbimento in corrente  con un tono o fischio continuo,  con la legge di ohm calcoli la potenza assorbita e la potenza d'uscita continua non potrà mai essere superiore anche se lo strumento su pep hold dice il contrario...

[cbkinder]

73 a tutti, ok per lo strumento funzionante ma adesso và scoperto il perchè l'apparato eroga più potenza di quanto dichiara il produttore, senza strumentazione non si può fare e se ti basta così ok, ma se vuoi sapere di più misura l'assorbimento in corrente  con un tono o fischio continuo,  con la legge di ohm calcoli la potenza assorbita e la potenza d'uscita continua non potrà mai essere superiore anche se lo strumento su pep hold dice il contrario...

bella idea di controllare l'assorbimento non ci avevo pensato, ma anche li potrebbe esserci un problema di rilevamento picchi amperaggio, per lo stesso discorso il mio tester potrebbe non leggere questi picchi cosi rapidi e tra l'altro non avrebbe un pep hold.....
(per la cronaca ho un tester FLUKE)

comunque ci proverò...

Come intendi calcolare la potenza? esempio 13,8Volt moltiplicato (esempio 10 Ampere) = 138 watt, quindi ? che relazione c'è tra 138 watt e l'uscita RF della radio?


Comunque il rivenditore mi ha detto di aver visto molti casi di questi apparati cb che sparano tantissimo, il problema è che non tutti riesco a rilevare queste potenze, se il mio strumento non avesse avuto la funzione di HOLD ad esempio nemmeno io me ne sarei mai accorto. Mi dice che sono tutti cosi sparati in realtà...
e non c'è dubbio adesso che ho visto coi miei occhi che su altro apparato indicava 100 watt di PEP e 100 watt pep Hold, quindi lo strumento funziona eccome

[r5000]

73 a tutti, se trasmetti un tono sinusoidale costante (che può essere anche un fischio abbastanza lungo da assomigliare a un tono costante) e misuri corrente vedi il consumo di picco ripetuto quindi continuo e questo giustamente moltiplicato per la tensione di alimentazione ti dà la potenza assorbita continua che non potrà mai essere minore di quella erogata, qualsiasi dispositivo o macchina ha un'efficienza inferiore a 1 o 100%  quindi sapendo la classe di lavoro dei finali, il consumo dei circuiti ausiliari ecc... la potenza d'uscita non può essere il 100% ma sarà il 40-80% a seconda della classe di lavoro e del consumo dei circuiti ausiliari ma comunque mai oltre e se calcolando il consumo hai 30 watt e lo strumento misura 60 watt i conti non tornano e quì partono leggende e favole ma la realtà è che si stà guardando una misura errata, cioè si utilizza un metodo di misura  sbagliato, il pep hold è  veritiero solo se provato in ssb (dal negoziante con l'apparato hf funziona come ci si aspetta dal metodo di misura) mentre se provato in modulazione di ampiezza a seconda dell'inviluppo audio (la forma d'onda del segnale audio che può essere tutto meno che sinusoidale) puoi avere risultati molto differenti perchè il calcolo pep è fatto per l'ssb (senza la portante che c'è in ampiezza modulata) e poi alla somma della portante e dell'inviluppo audio   il circuito d'uscita ( la teoria dei circuiti risonanti in questo caso aiuta a capire il funzionamento che non è semplice da spiegare...) genera una potenza apparente che vedi sommata ulteriormente con il pep hold...

[cbkinder]

73 a tutti, se trasmetti un tono sinusoidale costante (che può essere anche un fischio abbastanza lungo da assomigliare a un tono costante) e misuri corrente vedi il consumo di picco ripetuto quindi continuo e questo giustamente moltiplicato per la tensione di alimentazione ti dà la potenza assorbita continua che non potrà mai essere minore di quella erogata, qualsiasi dispositivo o macchina ha un'efficienza inferiore a 1 o 100%  quindi sapendo la classe di lavoro dei finali, il consumo dei circuiti ausiliari ecc... la potenza d'uscita non può essere il 100% ma sarà il 40-80% a seconda della classe di lavoro e del consumo dei circuiti ausiliari ma comunque mai oltre e se calcolando il consumo hai 30 watt e lo strumento misura 60 watt i conti non tornano e quì partono leggende e favole ma la realtà è che si stà guardando una misura errata, cioè si utilizza un metodo di misura  sbagliato, il pep hold è  veritiero solo se provato in ssb (dal negoziante con l'apparato hf funziona come ci si aspetta dal metodo di misura) mentre se provato in modulazione di ampiezza a seconda dell'inviluppo audio (la forma d'onda del segnale audio che può essere tutto meno che sinusoidale) puoi avere risultati molto differenti perchè il calcolo pep è fatto per l'ssb (senza la portante che c'è in ampiezza modulata) e poi alla somma della portante e dell'inviluppo audio  il circuito d'uscita ( la teoria dei circuiti risonanti in questo caso aiuta a capire il funzionamento che non è semplice da spiegare...) genera una potenza apparente che vedi sommata ulteriormente con il pep hold...

Sono d'accordo, infatti l'unica cosa di cui sono sicuro a questo punto è cio' che misuro in SSB, e la potenza esagerata che riscontro in ssb con PEP Hold secondo me è dovuta ai famosi "spike" che tanto preoccupano gli utilizzatori di amplificatori, cioè quei picchi improvvisi del modulatore per cattiva gestione dell'alc da parte della radio che possono fare danni agli stadi successivi.
In ogni caso in ssb la faccenda si controlla facilmente con l'rf power, il dubbio resta solo in AM.
Come dici tu la lettura in AM è troppo complessa e non affidabile poi con strumenti di questo tipo, soprattutto riguardo al picco-picco.
Nel dubbio, ipotizzando che cio' che leggo è veritiero (la metto sulla peggiore delle ipotesi) acquistare un amplificatore che di fabbrica accetta molti watt di pilotaggio resta comunque una sicurezza

[r5000]

73 a tutti, se vuoi vedere gli spike serve un'oscilloscopio con banda passante adeguata, se analogico li vedi ma non riesci a quantificare precisamente ma sicuramente li vedi, con l'oscilloscopio a memoria o digitale se  adatto alla frequenza di lavoro riesci ad essere preciso ma serve uno strumento veloce e purtroppo non bastano gli oscilloscopi da 100€ e bisogna spendere di più... comunque per avere un'idea di massima si può fare anche con un'oscilloscopio da 20 mhz, attenua di suo i 27 mhz ma nemmeno tanto da non vedere la forma d'onda e se non è propio "scarso" sincronizza anche se l'ampiezza è inferiore alla calibrazione, se poi vuoi toglierti ogni dubbio su quanta potenza eroga il tuo apparato in am un carico fittizio con l'oscilloscopio e la legge di ohm ricavi la potenza picco picco o massima qualsiasi forma d'onda ha l'inviluppo audio e qualsiasi  distorsione (compressione, spurie e armoniche) ha la forma d'onda applicata al carico fittizio, se vedi 50 volt pp hai 50 watt massimi con qualsiasi distrorsione (anche onde quadre...), senza modulazione hai la potenza continua corretta (è una sinusoide povera di armoniche e prodotti di intermodulazione) e ovviamente il lineare funziona bene quando amplifica un segnale pulito quindi la regola di usare un lineare alla metà della potenza massima che può erogare risolve tutti i problemi di affidabilità e qualità del segnale, quando il trasmettitore è troppo potente per pilotare il lineare si riduce potenza ma spesso gli spike arrivano a piena potenza (ovviamente non possono andare oltre, non è che un'apparato da 100 watt può generare spike da 200 watt...) e per questo si risolve utilizzando un'attenuatore tra trasmettitore e lineare, si utilizza la piena potenza del trasmettitore  (o inferiore a seconda della necessità) ma il lineare non può essere sovrapilotato con l'attenuatore e quindi anche i spike o errori involontari non possono guastare nulla, ovviamente il lineare non può funzionare a piena potenza se l'attenuatore è dimensionato in modo tale da avere metà potenza massima anche con il trasmettitore al massimo, se invece è dimensionato per la massima potenza massima normalmente lo si utilizza basso ma in presenza di spike o errori non può comunque superare la potenza massima, chiaramente in ricezione l'attenuatore deve essere trasparente e quindi la soluzione è inserirlo all'interno del lineare  o commutarlo esternamente se per varie ragioni non si vuole aprire il lineare,  da sempre i lineari cb più versatili hanno un commutatore d'ingresso dove si imposta l'attenuatore interno per adattarsi alla potenza massima dell'apparato, poi c'è chi lo usa per regolare la potenza d'uscita ma è stato messo lì  per non bruciare i finali con apparati troppo potenti...