Troubleshooting nuova installazione (Sirio Gain Master)

[AZ6108]

Grazie, ho capito. Infatti sulla scala graduata dello strumento, sotto i valori SWR è riportato '% della potenza di riferimento', credo serva proprio a questo.
La scala in basso ,Field Strenght, è per usarlo come misuratore di campo passivo, con un antennino posto in cima.

No quella è la % della potenza riflessa, ti conviene usare la scala "FS", lo so che è per l'uso come misuratore di campo, ma nel caso servirà puramente da riferimento; considera che se lo strumento può fungere da misuratore di campo, lo si potrebbe, forse, usare anche come "amperometro" RF connettendo una sonda avvolta su ferrite al posto della antennina, per capirci, una sonda come quella descritta qui https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/24/amperometro-rf/ connessa allo strumento al posto dell'antennina

[MaggiorTom]

Update: ricambio arrivato stamattina.
Riguardo il test del cavo, effettuato con l'antennino, i risultati non mi sembrano utilizzabili e sono stati anche ambigui, cioè: l'antennino l'avevo costruito per un portatile, un Alan 38; non ha massa. Piazzato su base magnetica sulla ringhiera del balcone, con 3,5m di rg58 che scorrevano bene o male orizzontalmente, ultimamente avevo portato le stazionarie a 1,2 per modulare un pò, provvisoriamente.
Montato in terrazza con la base magnetica in cima alla 1a sezione del mast, col cavo disposto in verticale per buona parte della lunghezza, la prima lettura SWR è stata 2,6. Collegato il cavo rg213 fra ROSmetro e antenna le stazionarie sono scese a 1,6. Mi viene il dubbio che la lunghezza del cavo sia inferiore a 34m e in qualche modo risuoni.
Ho fatto un intervallo per il pranzo e sono tornato sù. Prima di passare alla prova attenuazione ho rifatto quella SWR, ma stavolta ho letto 2 diretto sull'antenna e 2 attraverso il cavo. Boh?
Poi, il sole era calato, il vento girato a tramontana e ho detto, niente, riprovo domani

[MaggiorTom]

Ah, col cavo collegato sentivo voci sul canale (ero con l'Alan 38, niente s-meter). Direttamente sull'antennino niente voci, ma volume del QRM più alto. Questo dopo pranzo, quando la misura SWR ha dato valori uguali.

Comunque, così la discesa del cavo diventa parte attiva dell'antenna ed è impossibile avere riferimenti perchè le cose cambiano muovendo il cavo.
Però sto consolidando il mio bagaglio di conoscenze 😏

[AZ6108]

usa un carico fittizio, fossero anche alcune resistenze, anzi, già che ci sei, prova a cortocircuitare il cavo lato antenna e misura con il multimetro che sia in corto elettrico

[MaggiorTom]

Le resistenze che ho sono a strato metallico o a filo, dovrei trovarne al carbone se riesco.

Tornando all'antenna

...

quando arriverà il "ricambio" fai foto o video "dell'unboxing" così in caso di problemi avrai info da girare a Sigma (e/o qui)

...

ricopri la giunzione (connettore interno) con nastro in teflon di quello usato dagli idraulici, parti dal basso e sali, in modo che le spire si sovrappongano "a tegola", al termine ferma inizio e fine con qualche giro di nastro isolante

...

La parte sostitutiva non presenta anomalie visibili nè misurabili col multimetro.

Andando a ricoprire col nastro in teflon noto che questo si carica notevolmente di elettricitá statica. Sarebbe sbagliato usare guaina termorestringente sul 'manicotto' di giunzione, con un pò di nastro vulcanizzante alle estremitá, e nastro anche alle estremitá della guaina degli altri 'accrocchi' (intendo condensatore e giunzione stub)?

[AZ6108]

no puoi usare il termorestringente, occhio a non creare un "malloppo" che poi non entra nel tubo

[MaggiorTom]

Si, infatti. Comunque nel frattempo pensavo, magari i materiali che intendo usare, e quelli stessi costituenti l'antenna, si caricano + del nastro in teflon, solo che io lo noto solo su quello perchè è sottile e viene attratto facilmente

[MaggiorTom]

Solo ora noto questo.
Le estremitá sono giá trattate dalla Sirio.
Avevo letto recensioni, datate comunque, che riportavano problemi a causa di infiltrazioni di acqua o condensa.
Ma così dovrebbero andare giá bene, c'è solo da ricoprire il 'manicotto'

[MaggiorTom]

Intanto oggi qui m'è parso ci fosse bella propagazione, e io ero con l'antenna in mano 😁

[AZ6108]

per il carico fittizio...

https://it.aliexpress.com/item/1005005515318600.html?spm=a2g0n.productlist.0.0.cf5a1c731iDpik&browser_id=d52bf1f35006469d856abcd0a63f5365&aff_trace_key=bb98c490c624407686f301240ce0d8c0-1703058483177-04242-UneMJZVf&aff_platform=msite&m_page_id=iybhdbvvkcawghdn18c8632ec8e18a6306fdfc682f&gclid=&pdp_npi=4%40dis%21EUR%212.63%212.63%21%21%212.82%21%21%40210388c917030585668273567eb9f1%2112000033375394927%21sea%21IT%210%21AB&algo_pvid=9a9f4496-5646-42e7-b82d-87ed0440f3d9&search_p4p_id=202312192349269353444915983850000648785_7

scusa il link lungo

[MaggiorTom]

@AZ6108 Ottimo, grazie.

Sto 'restaurando' 2 Amphenol anni '90.

[AZ6108]

@AZ6108 Ottimo, grazie.

Sto 'restaurando' 2 Amphenol anni '90.

di nulla, da notare che esistono anche i 250-100 ossia 250W 100Ohm, con due in parallelo ti fai un carico da 500W; una staffa di lamierino ad U, il connettore in basso ed i due resistori all'interno dei bracci

[MaggiorTom]

Mi domandavo: in ricezione come letture s-meter, con 33m di rg213 e senza, segnale (quasi) diretto dall'antenna, approssimativamente che differenza si dovrebbe notare?

[AZ6108]

non ho capito la domanda

[1vr005]

Mi domandavo: in ricezione come letture s-meter, con 33m di rg213 e senza, segnale (quasi) diretto dall'antenna, approssimativamente che differenza si dovrebbe notare?

Secondo i valori dichiarati, a 50 MHz avresti 1.41 dB di differenza fra antenna connessa direttamente all'apparato e antenna collegata via 33 metri di RG213. Con un baracchino è impercettibile.
4.27 dB ogni 100 metri di lunghezza di cavo.
 Non ho trovato l'attenuazione a 30 e men che meno a 27MHz ma dovrebbe essere un po' inferiore a quella a 50 MHz.

[AZ6108]

ah ok, capito... ma credo mi sia sfuggito il post dove ha scritto tipo e marca del cavo

[MaggiorTom]

Più di questo non so.

Frettolosamente (ho l'antenna su col mast non esteso per i test, anche sul cavo) ho ritratto una scritta non ben leggibile. C'è scritto Spyder RG 213/U - BX HAM

[MaggiorTom]

Allora: Gain Master a circa 1m di altezza dal tetto del gabiotto. Collegata al rosmetro con 3,5m di rg58. All'altro capo dello strumento l'Alan 38. Frequenza 27,215 stazionarie quasi nulle (intorno a 1,04 o meno). Rimosso rg58, Collegati i 33m di rg213, stessa frequenza, stazionarie 1,1, o un pelino in +.
Collegato il l'altro apparato, prova rapida, non ho differenze di segnale ricevuto, fra linea corta e linea lunga.

Direi che il cavo potrebbe restare

[AZ6108]

se hai parte dei 33m "a spasso" avvolgi un choke, almeno quei metri in più si renderanno utili

[sirbone]

alza pure il palo, sei a posto.
il cavo sembra di vero rame e con centrale e calza adeguati.
ora, volendo, potresti verificare la larghezza di banda reale della GM con un apparato multistandard.
buone trasmissioni

Collegato il l'altro apparato, prova rapida, non ho differenze di segnale ricevuto, fra linea corta e linea lunga.

Direi che il cavo potrebbe restare

[MaggiorTom]

se hai parte dei 33m "a spasso" avvolgi un choke, almeno quei metri in più si renderanno utili

Beh, non so come smontare un pl da rg213 senza tagliare il cavo 😄.

Quando avevo la Mantova il cavo scendeva in un'altra stanza, ne serviva di più. La situazione è cambiata anche all'interno, e ho optato per una stanza + vicina all'antenna. Ma ho dovuto forare il muro perimetrale. Le finestre non hanno tende e non ho voluto farlo passare da lì. Non è stato facile con attrezzi da fai da te, e io i muri ho solo una vaghissima idea di come siano fatti. Non ho neanche avuto fortuna, ho beccato due tondini d'armatura lungo il percorso. Dall'altro lato del muro però c'è il balcone e riprendendo da lì con percorso obliquo... ho beccato il 2o tondino. Sono riuscito solo ieri, in 3a sessione, scansando il tondino con punte + fine, e altri stratagemmi.

Domani provo la choke

[MaggiorTom]

alza pure il palo, sei a posto.
il cavo sembra di vero rame e con centrale e calza adeguati.
ora, volendo, potresti verificare la larghezza di banda reale della GM con un apparato multistandard.
buone trasmissioni

Grazie! Per stasera resta così, il vento è previsto leggero, tira da N, NW, ho controventato provvisoriamente lo stilo da quel lato giusto per stare tranquillo, poi adesso ho anche l'anemometro su. Finisco domani, spero. A proposito, pensavo, l'anemometro 433MHz, meglio non metterlo sul mast dell'antenna, giusto? Anche messo 5m + in basso, ma ci scorre la linea...

Riguardo il cavo, si anche a me pare particolarmente lucente. Ma quello è uno spezzone preso dal lato basso.
La Mantova aveva il cappuccio a protezione del pl ma la calza dal lato alto dava sul nero. Ho dovuto lucidarla prima di risaldare il connettore

[MaggiorTom]

Infatti sono un pò indeciso se fare la choke o tagliare dei metri dal lato alto.
Però, la conduttivitá c'è, quindi propenderei per la choke

[1vr005]

Allora: Gain Master a circa 1m di altezza dal tetto del gabiotto. Collegata al rosmetro con 3,5m di rg58. All'altro capo dello strumento l'Alan 38. Frequenza 27,215 stazionarie quasi nulle (intorno a 1,04 o meno). Rimosso rg58, Collegati i 33m di rg213, stessa frequenza, stazionarie 1,1, o un pelino in +.
Collegato il l'altro apparato, prova rapida, non ho differenze di segnale ricevuto, fra linea corta e linea lunga.

Direi che il cavo potrebbe restare

Considera che con 6dB fra un livello di segnale e l'altro, quegli 1.4 dB per 33 metri sono circa 1/4 di punto, per cui per rilevarli ci vuole o un segnale bassissimo - col quale forse senti una differenza di fruscio - o un apparato HF o SDR con scala del segnale in dB o microvolt o dBu, con cui vedi la differenza nel numerino visualizzato anche se non la senti a orecchio. Sui livelli alti della scala da 9 in su, +-1.4 dB non li vedi e non li senti. Nella realtà pratica ci si impegna per spuntare +1.4 dB e in certe applicazioni con segnali estremamente bassi possono fare la differenza, ma nel tuo caso la differenza fra 33 metri di calata e niente calata è fare o non fare QSO oppure farlo con un portatile dentro casa oppure ancora andare a fare qso sul tetto. E la più scarsa delle calate, anche di RG58, se ti collega ad una buon antenna sul tetto sarà sempre meglio di un portatile dentro casa. Ma anche fil di ferro arrugginito verso l'antenna sul tetto sarebbe meglio del portatile dentro casa. Puoi eventualmente considerare un più costoso cavo a bassa perdita per una tratta così lunga ma a occhio e croce, senza andare a cercare tabelle di perdite online, con cavi di prezzi ragionevoli non credo che arriveresti a recuperare 1/8 di punto di segnale.
Devo dire che ho un'eccezione notevole a quanto sto dicendo. Ho un corrispondente locale in 27 MHz che mi arriva più forte in un dipolo a V invertita attaccato a casa con il vertice a circa 5 metri da terra e 12 metri di RG213 rispetto alla Sirio sul tetto. Ma è l'unico. Con tutti gli altri ho differenze abissali a favore dell'antenna sul tetto malgrado 32 metri di rg213+12 metri di prolunga rg213 con barilotto + deviatore d'antenna + altri 11 metri ma di rg58 verso questa stanza sempre con barilotto.

[MaggiorTom]

Beh, domani, per il gusto della completezza come dicono gli inglesi, magari faccio anche la prova comparativa in trasmissione col rosmetro.

@AZ6108 ma i barilotti in ferrite tornano utili per le scariche che ricevo dagli scintillii dei relè dell'(antico)ascensore, che stanno dentro il gabbiotto?

@1vr005 L'ideale sarebbe se potessi impiantare la stazione nel gabbiotto, disabilitando l'ascensore quando modulo, ma non credo che i condomini sarebbero daccordo 😄

[AZ6108]

le ferriti servono da choke, inizia con il choke in coassiale e vedi se il rumore si attenua, nel caso si potrà ragionare

[sirbone]

dipende dalla pulizia spettrale dell'emissione dell'anemometro, se stai ancora facendo delle prove con una installazione provvisoria si potrebbe provare, le frequenze sono abbastanza distanti; molti usano un solo supporto, palo o traliccio, per antenne di diverse bande e non lamentano particolari fastidi, altri cercano di tenere ben distanti tutte le possbili sorgenti di rumore, ogni installazione ha le sue particolarità e ogni operatore le sue esigenze.

l'anemometro 433MHz, meglio non metterlo sul mast dell'antenna, giusto? Anche messo 5m + in basso, ma ci scorre la linea...

ecco, se hai dovuto rimuovere dell'ossido dalla calza e se avevi del cavo in più, tagliare la parte ossidata non sarebbe stata una cattiva idea, anche se dalle prestazioni che riporti è probabile che il cavo sia in ottime condizioni; il cappuccio fa quello che può, è meglio rafforzarlo con l'applicazione di nastro autoagglomerante coperto dal solito nastro in PVC o nastro telato

Riguardo il cavo, si anche a me pare particolarmente lucente. Ma quello è uno spezzone preso dal lato basso.
La Mantova aveva il cappuccio a protezione del pl ma la calza dal lato alto dava sul nero. Ho dovuto lucidarla prima di risaldare il connettore

fai attenzione a un particolare pratico: se aggiungi un balun choke, che sia in cavo avvolto o del tipo Maxwell/W2DU, aggiungi peso sulla tratta della linea sospesa quindi dovrai valutare di assicurare per bene il cavo a un supporto; il balun choke con le clip o i tubi di ferrite, Maxwell o W2DU choke dal nome dell'inventore,  va assicurato per tutta la lunghezza ed è necessario impedire che il vento lo faccia battere sul palo o su ostacoli; inoltre devi proteggere le clip o i tubi, che di solito non sono fatti per stare all'aperto, dall'influenza di raggi UV e precipitazioni con un pezzo di guaina termorestringente o con il solito avvolgimento del solito autoagglomerante ricoperto.
quindi valuta bene se ti serva veramente il balun choke sulla linea di alimentazione di un dipolo adattato in impedenza (e cortocircuitato) che ha già un balun choke alla base.

[AZ6108]

@AZ6108 ma i barilotti in ferrite tornano utili per le scariche che ricevo dagli scintillii dei relè dell'(antico)ascensore, che stanno dentro il gabbiotto?

Il punto è, se hai delle correnti di modo comune sul coassiale, la calza di quest'ultimo va ad agire come antenna (oltre all'antenna reale), il che significa che in ricezione il coassiale andrà a captare il rumore generato dal motore dell'ascensore, aggiungere un choke, sia questo avvolto il aria, sia questo un W2DU (ferriti sul coassiale) potrebbe attenuare o risolvere il problema, nel tuo caso, considerando che hai cavo in "eccesso" potresti avvolgere un choke "in aria" usando il coassiale, a tale scopo, come indicazione di massima potresti seguire quella reperibile qui (per i 28 MHz)

https://iz0ups.jimdofree.com/balun-unun-atu/1-1-choke-balun-ugly/

avvolgendo il choke in modo che sia posto alla base del palo ossia, praticamente, "sul tetto" (meglio appeso al palo) del gabbiotto dell'ascensore, il choke potrebbe anche non avere effetto, ma di sicuro male non farà, se invece con il choke il rumore si attenua, si potrà pensare di aggiungere un ulteriore choke W2DU al coassiale, ma... prima prova con il choke in aria, poi si potrà ragionare

[MaggiorTom]

Oggi ho esteso e strallato l'antenna. Non mi è rimasto tempo per provare choke. Nastrando con calma il cavo sul palo ho notato uno o due dettagli sulla guaina esterna che hanno fatto guadagnare peso all'opzione di tagliare il cavo in avanzo.
Prima però una choke di prova, se il meteo permette, voglio tentarla.
@AZ6108 per avvolgere 1,83m in 7 spire il diametro del nucleo dovrebbe essere intorno a 83mm o mi sto confondendo?

Prima di estendere il mast ho testato l'attenuazione in trasmissione.

Ok, capito, beh lo puoi comunque usare in questo modo

1. colleghi il rosmetro tra rtx e carico fittizio (o resistenze) e misuri il valore SWR

2. colleghi il carico fittizio (o resistenze) all'estremo del cavo, al posto dell'antenna, quindi colleghi il rosmetro tra rtx e coassiale e di nuovo misuri il valore SWR, tale valore dovrebbe essere identico o variare di pochissimo rispetto a quello misurato al punto 1

3. con il rosmetro collegato come al punto 2, poni il commutatore su "fwd" e regoli il "fondo scala" in modo da avere una lettura a 5 sulla scala "FS"

4. senza ritoccare la "taratura" sposti il rosmetro sul tetto, tra carico e coassiale e quindi verifichi se la lettura in "fwd" risulta la stessa di quella rilevata in stazione o comunque ha variazione minima (qui ti dovrai far aiutare da una seconda persona che prema il PTT)

la misurazione è abbastanza empirica, ma ti permetterà di farti comunque un'idea sullo stato del coassiale, se ad esempio il valore SWR cambia sensibilmente tra 1 e 2 oppure la lettura si abbassa sensibilmente tra 3 e 4, probabilmente il coassiale ha problemi

Seguendo questa procedura con l'antenna + 3,5m di rg58 al posto del carico fittizio. La lettura è stata 4,5

[AZ6108]

3.5 ... di cosa ?!?

[MaggiorTom]

Per chi si aspettava di leggere le 1e impressioni sull'antenna, purtroppo qui spesso in tardo pomeriggio e serata c'è il silenzio radio + assoluto, QRM a parte, che tra ieri e oggi è stato piuttosto alto, 5 in media direi.
A parte questo, non ho termini di paragone recenti, solo vaghe reminiscenze della Mantova e recenti esperienze con un pezzo di filo senza massa vericalizzato e accordato in qualche modo.
Comunque, a giudicare dai pochi segnali ascoltati l'impressione è di pulizia, cioè i segnali si portano poco o niente QRM appresso.
Ho testato le stazionarie su tutta la larghezza di banda ma non ho annotato i valori. Ripeto il test + tardi e posto il tutto.
Posso dire che a centro banda non noto differenza fra gli attuali 5,5m fra il pl antenna e il tetto del gabbiotto e la prova fatta ieri a 1m circa

[MaggiorTom]

3.5 ... di cosa ?!?

3,5m di rg58. Cioè, invece del carico fittizio, in cima ai 33m di rg213 c'erano 3,5m di rg58 a cui era collegata la Gain Master 

[nik77]

Salve a tutti , Majior Tom voglio solo chiedere perche non hai usato solo rg213 invece di usare un 3,5 metri di rg 58 ,per me non ha senso ,non sto facendo polemica ma il rg58 e meno indicato perche puo fare del cmc essendo un cavo meno isolato del rg 213 , poi guardi te, beccati un Nano vna ,e riesce ad anallizare sia cavo che antenna , io mi autocostruisco tutte le mie antenna e fino ad oggi non ho problemi grazie al Nano vna e vswr meter ,73s to all nik

[MaggiorTom]

Salve a tutti , Majior Tom voglio solo chiedere perche non hai usato solo rg213 invece di usare un 3,5 metri di rg 58 ,per me non ha senso ,non sto facendo polemica ma il rg58 e meno indicato perche puo fare del cmc essendo un cavo meno isolato del rg 213 , poi guardi te, beccati un Nano vna ,e riesce ad anallizare sia cavo che antenna , io mi autocostruisco tutte le mie antenna e fino ad oggi non ho problemi grazie al Nano vna e vswr meter ,73s to all nik

No, lo spezzone di rg58 era provvisorio. Usato per un orientativo test di attenuazione sulla linea che sto andando a usare, che è rg213

[MaggiorTom]

Ho testato le stazionarie su tutta la larghezza di banda ma non ho annotato i valori. Ripeto il test + tardi e posto il tutto.

Mast esteso (pl antenna a 5,5m dal tetto del gabbiotto). Cavo così com'era: intera lunghezza del rg213 che avevo, sui 33m, senza choke. La lunghezza in eccesso non è raccolta in spire, ma neanche distesa.

26,065 - 1,1
26,515 - 1,09
27,205 - 1,19
27,415 - 1,3
27,865 - 1,4
28,305 - 1,18

...le mie basilari cognizioni non mi permettono di capire perchè da 26,515 in su il ROS sale come se ci si allontanasse dal punto di risonanza, poi a 28,305 di nuovo giù 🙄

[1vr005]

A proposito, pensavo, l'anemometro 433MHz, meglio non metterlo sul mast dell'antenna, giusto? Anche messo 5m + in basso, ma ci scorre la linea...

Quello ti farà contro il ciel torcere i denti quando andrai in capoluogo di regione a fare il test a crocette e istallerai un apparato con UHF, e avrai lo squelch che ogni 30-32 secondi si apre e ti fa sentire un rumore di trasmissione digitale, quello dell'invio dell'anemometro.
In quel caso è meglio fare piazza pulita di tutti i sensorini Oregon Scientific, LaCrosse e simili che si hanno in giro per casa, a meno che non siano a 868 MHz.
Se sei in campagna in una casa isolata ricevi solo i tuoi e si tollerano anche. Ma se sei in città, magari vicino a un parcheggio con i radiocomandi delle portiere di ogni auto che viene e che va che operano in 433 (ma le auto di fascia più alta spesso stanno in 868, tipo le Audi, BMW, Mercedes...) è uno strazio.

[MaggiorTom]

Beh, per lo meno sono arrivato giusto in tempo a mettere un 'punto nel paragrafo' del lavoro su in terrazza. Oggi pioviggina, più sporadiche raffiche di Maestrale oltre 50 km/h.

Sono salito a ricontrollare le cose dal punto di vista meccanico. Forse ho piazzato la stella dei tiranti un pò troppo alta sul mast. Prendendo sommitá del palo e staffa più alta come estremi è ben più sopra la metá

@1vr005 Alla weather station sarebbe da aggiungerci un IMU con accelerometro e giroscopio e avere in telemetria anche i dati su oscillazione e inclinazione del mast 😄

[AZ6108]

ho modellato la GM su un palo di 5.5m (considerando il "gabbiotto" come piano di terra), il risultato è sotto, l'immagine mostra la struttura, il lobo di radiazione e la distribuzione ed intensità delle correnti, come puoi vedere, siccome il vertice dell'antenna è prossimo ad 1 Lambda, l'angolo di lancio si alza a 33° (la 5/8 andrebbe installata relativamente "bassa"), ma resta comunque un guadagno accettabile anche a 12°, la distribuzione delle correnti suggerisce che si potrebbe piazzare un choke immediatamente sotto a quello "normale" e/o alla base del palo, tra l'altro il choke potrebbe (va verificato) "appiattire" la curva SWR

[AZ6108]

@MaggiorTom

se hai due minuti di tempo, leggi qui

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

e considera che, nel momento in cui il vertice (occhio non la base) di un'antenna verticale giunge in prossimità di Lambda, l'angolo di lancio si sposta verso l'alto per riabbassarsi solo alzando l'antenna (di parecchio) al di sopra di 1 Lambda, cosa che in 11 metri non è esattamente semplice/comoda, è vero che il guadagno aumenta, ma alzando l'angolo di lancio si riceveranno "a bomba" stazioni nazionali/europee il che non è esattamente il massimo se si desidera fare "DX"; questo significa che, come ho già scritto, siccome la 5/8 è "lunga", conviene evitare di alzarla troppo (come hai fatto tu ) onde evitare che il vertice dell'antenna arrivi in prossimità di Lambda con le conseguenze di cui sopra

A proposito, buone feste a tutti !!

[edit]

in pratica, prendiamo 3 antenne verticali, una 5/8 una 1/2 onda ed una GP 1/4 d'onda




e piazziamole in modo che gli apici di tutte e 3 siano alla stessa altezza, otterremo un diagramma di radiazione (e guadagno) come questo



in pratica, in tali condizioni, la 5/8 non offre alcun vantaggio, anzi per certi versi è peggiore delle altre due, il vantaggio della 5/8 è che per ottenere tale diagramma di radiazione ha bisogno di un palo molto più corto, il che ovviamente significa (anche) migliore stabilità nel caso di forte vento

[MaggiorTom]

@AZ6108 Questo conferma le impressioni avute con le prove che ho fatto. Io pensavo dipendesse da differenti condizioni di propagazione.
Grazie per il link, sto leggendo l'articolo, ma data l'ora e la stanchezza che sto accumulando due minuti non sono bastati 😏 riprenderò domani appena trovo il momento.
Che altezza consiglieresti? ...Anche se l'analisi è resa più complessa dal fatto che l'antenna, considerando il mast come centro di una circonferenza, al momento si trova a 5,5m per circa 90° di detta circonferenza, per gli altri 270° c'è da aggiungere l'altezza del casotto.
Magari provo ad abbassarla andando 'a orecchio'.

Oggi il tempo non mi ha permesso di soffermarmi su in terrazza. Ho fatto una choke di prova all'estremitá bassa del cavo, 183cm in 7 spire, diametro interno circa 74mm. Appena possibile provo a farla dove il cavo si stacca dal mast. Forse posso avvolgere su un flacone di igienizzante per le mani, il diametro mi pare congruo...

BUONE FESTE A TUTTI!

[AZ6108]

Innanzi tutto ricambio ed auguro a tutti buone feste

Detto questo, prova a piazzarla a circa 1.5m dal tetto del gabbiotto, tra l'altro in tal modo avrai meno preoccupazioni relative al vento per il choke, prova a piazzarlo subito sotto il connettore, stando a NEC in quel modo abbassi ulteriormente il lobo

[sirbone]

@MaggiorTom con le dovute premesse, ovvero:

- la Sirio Gain Master è un'antenna che funziona decentemente a qualsiasi altezza di installazione;
- la quantità di QRM presente nello spettro radio utilizzato in banda CB è enorme, quindi noi utenti possiamo affidarci solo ai segnali molto forti (con susseguente dispendio di risorse ed energie in antenne, linee, apparati e  lineari proibiti, etc);

siamo proprio sicuri che la GM abbia caratteristiche analoghe a una 5/8 GP?
La GM è una sorta di dipolo con LC? la GM che è la "cugina benestante" dell'umile T2LT?

perché è probabile che se abbassi l'antenna ci rimetti poco, anche se il tuo orizzonte si limiterebbe ulteriormente, visto che sei più in basso degli ostacoli

in condizioni simili alle tue, al di là del possibile uso di antenne veramente performanti, quindi non verticali, avevo trovato un buon compromesso con una T2LT installata a circa 5 metri da terra.
è molto probabile che non fosse una soluzione ottimale per lobi di irradiazione, angoli di attacco e tutte le cose da feticisti, ma permetteva di superare gli ostacoli vicini.

[AZ6108]

@sirbone

la GM è a tutti gli effetti un dipolo verticale come la "T2LT" (flowerpot) e, come per tutte le verticali, fosse anche una GP 1/4 Lambda, l'angolo di radiazione si alza tanto più quanto più il VERTICE dell'antenna giunge in prossimità di Lambda, per cui, a meno di non voler alzare la 5/8 con la base a più di 1 Lambda, ossia 11 metri in questo caso, è consigliabile installarla relativamente in BASSO, se poi hai dimostrazioni pratiche, verificabili e ripetibili del contrario, ti prego di farmele conoscere dato che in tal caso sarei estremamente interessato

buone feste a te ed a tutto il forum !

[sirbone]

la GM è a tutti gli effetti un dipolo verticale come la "T2LT" (flowerpot) e, come per tutte le verticali, fosse anche una GP 1/4 Lambda, l'angolo di radiazione si alza tanto più quanto più il VERTICE dell'antenna giunge in prossimità di Lambda, per cui, a meno di non voler alzare la 5/8 con la base a più di 1 Lambda, ossia 11 metri in questo caso, è consigliabile installarla relativamente in BASSO, se poi hai dimostrazioni pratiche, verificabili e ripetibili del contrario, ti prego di farmele conoscere dato che in tal caso sarei estremamente interessato

rileggi ciò che ho scritto, così hai la possibilità di retificare le informazioni che hai dato con tanta sicurezza; non devo dimostrare nulla perché ciò che ho descritto non è in contraddizione con la teoria e con la pratica radiantistica note e diffuse da decenni e non è nemmeno in conflitto con le fonti da te riportate.
la GM non è una 5/8 GP, il comportamento è analogo a quello di un dipolo, continuare a insistere sulla 5/8 GP genera solo confusione.
chi ha aperto il topic ha edifici più alti intorno, avere un angolo di radiazione relativamente elevato può essere utile in questi casi, qualunque simulazione avrebbe dovuto tener conto di questo requisito.

[AZ6108]

@sirbone

calma, tranquillo, non ti agitare; non è una gara!

Detto questo, che la GM sia un dipolo verticale alimentato al centro come pure la flowerpot (anche detta T2LT) non è in dubbio, ma non è neanche in dubbio che sia il dipolo verticale che la GP, nel momento in cui vengono installate con il vertice prossimo ad una lunghezza d'onda, hanno un angolo di radiazione piuttosto elevato, la cosa non la affermo io come se fosse un dogma, ma è dimostrata e dimostrabile, mi perdonerai se non mi metto a scrivere la dimostrazione matematica del tutto, sto aiutando a preparare per domani per cui, sono in tutt'altre faccende affaccendato, ma se vuoi ed hai tempo, puoi verificare da solo che quanto affermo non è campato in aria e non è una "mia affermazione"

detto quanto sopra, e scusandomi per il forzato OT

buone feste a tutti !


P.S.

per il discorso "edifici intorno", ossia ostacoli, alzare l'angolo di lancio avrebbe senso se stessimo parlando di frequenze dai 10MHz a scendere, ma visto che stiamo parlando di 27MHz, frequenza alla quale F1 ed F2 molto raramente offrono riflessione significativa e comunque causano alte attenuazioni, direi che suggerire di alzare gli angoli di radiazione sia un cattivo, e totalmente inutile, suggerimento

[sirbone]

non è una gara ma vuoi vincere per forza, non devi dimostrare nulla di ciò che è stato dimostrato da anni ed è facilmente consultabile anche sul web, l'unica cosa che dovresti fare è evitare la confusione continuando a riferirti ad antenne che sono chiaramente al di fuori della discussione.

sulla eventualità di alzare l'angolo di lancio in HF per superare gli ostacoli, anche sopra i 10 MHz quindi escludendo NVIS, c'è una certa letteratura; tu sei sicuro che sia inutile, va benissimo, deciderà chi installa e usa antenne e frequenza quale sarà l'opzione migliore.

[AZ6108]

fare illazioni su altri, di cui non sai nulla, sembrerebbe essere il tuo passatempo preferito, ma considerando il pregresso e l'attuale periodo, non ho alcuna voglia di entrare nella polemica che stai, evidentemente, cercando di scatenare (anche se non avrei alcun problema nel dimostrare le mie ragioni, ma sarebbero bytes sprecati); ciò detto, ti auguro buone feste e buona vita.

[_ALIAS_]

La "ruota" è già stata inventata.
Sarà un piacere avere riscontro da parte dell'interessato, riguardo all'opzione che giudicherà migliore.
Intanto facciamo i bravi che è Natale!
A proposito, auguri a TUTTI!

[AZ6108]

La "ruota" è già stata inventata.

infatti, basta semplicemente documentarsi, non si tratta di "leggende" ma di fatti dimostrati e dimostrabili, sia matematicamente che sul campo

buone feste a tutti !

[AZ6108]

@AZ6108

Appunto, per cui rilassati,  stai tranquillo e mantieni la calma, perchè è inutile che ti agiti; l'hai scritto anche tu che non è una gara!
Ti giunga il mio augurio di buone feste e buona vita.

buone feste anche a te, e se ti prendessi il disturbo di leggere l'intera duscussione scopriresti che non c'è alcuna tensione, il problema (insigificante) è solo dovuto a chi cerca la polemica a tutti i costi, ma ripeto è una minuzia

di nuovo, buone feste

[AZ6108]

@AZ6108 ,
già fatto, grazie.
Io ti seguo sempre con interesse perchè una simulazione in più male mai non fa.
Buone feste!

p.s.

anche i nostri alpini e gli alpenjager, ma non solo, stipularono una tregua "non ufficiale"

[AZ6108]

Ma quindi l'Italia è entrata nella prima guerra mondiale prima del 24 maggio 1915???

ti prego, non fare che io ti insulti il giorno di Natale !

ed a proposito, un account solo non bastava ?

[MaggiorTom]

E allora. Riprendo dopo tanto tempo rassicurandovi innanzitutto: non sono ancora caduto dal tetto .

Ho avuto ospiti durante il periodo Natale-Capodanno. Ho avuto da rimettere in ordine l'ambaradan che avevo per casa, e sono cominciate le feste.
Subito dopo sono stato alle prese con riparazioni all'impianto di riscaldamento. Ho effettuato il lavoro da me, e la cosa ha comportato tra l'altro lo svuotamento e spostamento di un armadio e libreria 🥵.

Ho comunque avuto modo nel frattempo di predisporre un carico fittizio con la RFR 50-250, ho aggiunto un NanoVNA H4 ai miei strumenti e ho cominciato ad imparare ad usarlo per misurazioni su cavi e antenne.
Mi sono fatto anche un altro regalino per Natale del quale passerò a discutere in altro 3d quando verrá il momento.

@AZ6108 rinnovo i ringraziamenti per i consigli, le informazioni e il supporto ricevuto.
Non ho ancora avuto opportunitá di provare ad abbassare l'antenna a 1,5m dal tetto del casotto. L'avevo provvisoriamente portata a 3m come prima prova, e tagliato il cavo in avanzo, lasciando la lunghezza sufficiente per avvolgere la choke. Da allora ho modulato così. La lunghezza del cavo è scesa a 25m circa, l'antenna a 3m.
Oggi sono tornato sul tetto/terrazza. In primis ho ripetuto sulla linea di 25m i test che avevo effettuato in casa col DNA sullo spezzone di cavo tagliato via, poi ho avvolto la choke.
Per quanto riguarda i dettagli dei risultati dei test sul cavo rimando magari a dopo. Non mi pare vada troppo male, alle frequenze per cui viene usato.
Riguardo la choke, posto di seguito il diagramma SWR.
La linea più chiara, il riferimento, è il cavo senza spire.
Vedendo la differenza fra le due linee, esattamente a 28MHz, sto vagheggiando riguardo eventuale possibilitá di accordare la choke più in basso ma non so bene come muovermi. Magari mezza spira in più

[AZ6108]

più che variare il numero di spire, considera l'idea di spostare il choke in modo da accorciare la tratta di cavo tra antenna e choke se ci pensi un secondo capirai perché 

[hint]

il cavo tra antenna e choke funge da parte del sistema radiante...

[MaggiorTom]

più che variare il numero di spire, considera l'idea di spostare il choke in modo da accorciare la tratta di cavo tra antenna e choke se ci pensi un secondo capirai perché 

[hint]

il cavo tra antenna e choke funge da parte del sistema radiante...

Ci ho pensato ma... accorciando la parte radiante la risonanza non dovrebbe salire di frequenza?

Ad ogni modo, impossibile accorciare. L'avevo gia avvolto appena sotto il pl antenna

[AZ6108]

si hai ragione, devi allungarla, ossia abbassare il choke, mea culpa

[MaggiorTom]

Per quanto riguarda carico fittizio e misurazioni sul cavo, non so se dirottare la discussione su 3d specifici riguardanti carico fittizio appunto, e NanoVNA, o continuare qui.
Per misurare impedenza e attenuazione del cavo mi sono basato su questo tutorial

https://youtu.be/G66_iqOu-Bs?si=s0rv13vN-E-4DEQB

Per l'attenuazione è venuto fuori
-0,043 dB/m @ 28,680 MHz
-0,11 dB/m @ 144,000 MHz
-0,22 dB/m @ 430,225 MHz
I valori sono coerenti per le misurazioni sullo spezzone di 8 e passa metri tagliato via e quelle sulla tratta di 25m

Per quanto riguarda l'impedenza, beh... In generale un pò più bassa dei 50 Ohm, poi i valori sono diversi sulle diverse bande di frequenza e per le due tratte: intorno ai 47 Ohm sugli 11m per entrambe le tratte;  49,9 Ohm per la tratta corta, 43,6 per la lunga sui 2m; 38,3 Ohm per la tratta corta, 32 per la lunga sui 70cm

[MaggiorTom]

Ho provato anche misure SWR collegando il carico fittizio in cima alla tratta lunga.
E qui la cosa diventa complicata ma credo interessante.

Premessa:
mentre aspettavo la consegna della resistenza RFR-50-250 per il carico fittizio, il NanoVNA era giá nella mia disponibilitá ed ho saldato due comuni resistenze a film da 100 Ohm 1/4W in parallelo fra calza e centrale di un pezzo di RG213. Sono riuscito a farle stare entro il diametro del cavo, appena sopra l'isolante del polo caldo, e ho "avvitato" il tutto in un pl.
Bene. Calibrando il VNA col carico di riferimento fornito insieme al dispositivo, sulla banda dei 70cm, ma giá su quella dei 2m, le letture per i due carichi sono ovviamente piuttosto diverse. Ma non come mi aspettavo. Esattamente all'inverso: rispetto al carico fatto con la RSR-50-250, quello fatto con le resistenze a film ha letture che si avvicinano di più a quelle fatte collegando il carico di riferimento fornito con il NanoVNA 

[MaggiorTom]

Ho piazzato in cima alla tratta lunga il carico fatto con la RFR-50-250 in una scatola metallica di lucido da scarpe, e il carico fatto con le resistenze a film dentro il pl.
Così la differenza non è in ampiezza SWR, ma in andamento e frequenza.
Ad ogni modo si vede che il cavo al di sopra delle HF tende a risuonare, credo.
La traccia scura è quella con la RFR collegata, quella più chiara con il carico fatto nel pl.
Rilievi effettuati prima di avvolgere le  7 spire di RG213.

[MaggiorTom]

si hai ragione, devi allungarla, ossia abbassare il choke, mea culpa

Il tuo consiglio infatti era di avvolgere all'altezza del tetto del casotto se non ricordo male

[AZ6108]

si hai ragione, devi allungarla, ossia abbassare il choke, mea culpa

no aspetta un attimo, hai il minimo SWR in basso, quindi l'antenna è "lunga", il che, non potendo spostare il choke più "in alto", significa provare a modificare il choke oppure aggiungerne un secondo più in basso (es. alla base del palo)

Altra cosa, riesci a sospendere il choke esistente in modo che non sia a contatto con il palo ?

[MaggiorTom]

no aspetta un attimo, hai il minimo SWR in basso, quindi l'antenna è "lunga", il che, non potendo spostare il choke più "in alto", significa provare a modificare il choke oppure aggiungerne un secondo più in basso (es. alla base del palo)

Altra cosa, riesci a sospendere il choke esistente in modo che non sia a contatto con il palo ?

Si, il minimo SWR è appena sopra i 26MHz, ma non si è spostato avvolgendo. Si è abbassata la curva in corrispondenza dei 28MHz, che è la frequenza associata a 1,83m x 7 spire, come riportato sul sito del choke 1:1. Perciò parlavo di scendere in frequenza.
Per quanto riguarda la spaziatura col palo, credo di poterlo fare. Devo anche trovare modo di evitare che la bottiglia si riempia d'acqua 😄, non si vede ma in cima non ha tappo

[AZ6108]

potresti usare uno spezzone di tubo in PVC come supporto al posto della bottiglia, per migliorare il choke, mantenendo il numero di spire, potresti usare una corda dello stesso diametro del coax (circa) intervallandolo in modo da separare le spire e diminuire l'accoppiamento capacitivo tra le stesse

[AZ6108]

per capirci



le spire "gialle" sono cordino, le altre coax (tralascia il numero, è per chiarire)

[MaggiorTom]

Se trovo un tubo di quella sezione sostituisco la bottiglia e aggiungo la corda. La bottiglia è troppo corta per spaziare le spire.

[MaggiorTom]

Ad ogni modo si vede che il cavo al di sopra delle HF tende a risuonare, credo.

Ad analisi più attenta, lo span sulle tre bande è molto diverso e l'oscillazione c'è anche in basso. Quello che sicuramente cambia è l'ampiezza SWR.
Che però è grossomodo equivalente con i due carichi diversi, ma c'è uno spostamento in frequenza e diverso andamento

[1vr005]

[...]
Per l'attenuazione è venuto fuori
-0,043 dB/m @ 28,680 MHz
-0,11 dB/m @ 144,000 MHz
-0,22 dB/m @ 430,225 MHz
I valori sono coerenti per le misurazioni sullo spezzone di 8 e passa metri tagliato via e quelle sulla tratta di 25m

Il cavo è ancora l'rg213 che hai menzionato a pagina 3 del topic?
Non sembra niente male a 28MHz. Per avere una perdita effettivamente dannosa, con quei valori bisogna metterne davvero un'enormità. Per perdere 1dB ce ne vogliono 23 metri, e per perdere un punto di segnale (6dB) ne occorrono 140 metri. In UHF però si passa a 1dB in 4.5 metri e 6dB in 27 metri, meno esaltante. Ma se non si hanno pretese in UHF e calate molto lunghe, mi sembra ancora accettabile. Per una stazione messa assieme con quel che si trova in soffitta o in cantina è ancora utilizzabile.

[AZ6108]

Ad analisi più attenta, lo span sulle tre bande è molto diverso e l'oscillazione c'è anche in basso. Quello che sicuramente cambia è l'ampiezza SWR.
Che però è grossomodo equivalente con i due carichi diversi, ma c'è uno spostamento in frequenza e diverso andamento

Facendo riferimento al grafico che hai postato





si nota un minimo netto tra 25.6 e 26.3 MHz, il che mi fa pensare che il radiatore sia "lungo", a questo punto, senza aver alcun dato relativo ad eventuali CMC per capire se e come il choke aggiuntivo stia funzionando, l'unico suggerimento che posso darti è quello di provare a migliorare il choke o aggiungerne un secondo, ovviamente questo avrà effetto minimo su eventuali accoppiamenti con il palo di supporto, ma potrebbe permetterti di "accorciare" elettricamente l'antenna spostando il punto di minimo ad una frequenza superiore; una nota, hai modo di mettere a terra il palo di supporto ?

[MaggiorTom]

Il cavo è ancora l'rg213 che hai menzionato a pagina 3 del topic?
Non sembra niente male a 28MHz. Per avere una perdita effettivamente dannosa, con quei valori bisogna metterne davvero un'enormità. Per perdere 1dB ce ne vogliono 23 metri, e per perdere un punto di segnale (6dB) ne occorrono 140 metri. In UHF però si passa a 1dB in 4.5 metri e 6dB in 27 metri, meno esaltante. Ma se non si hanno pretese in UHF e calate molto lunghe, mi sembra ancora accettabile. Per una stazione messa assieme con quel che si trova in soffitta o in cantina è ancora utilizzabile.

Si, il cavo è quello, e concordo con quanto hai scritto.
Andando a comprare un cavo con caratteristiche che si discostino sensibilmente in meglio non mi pare si trovi molto a meno di 4€/m

https://www.radiosystem.it/catalogo.php?c=6&s=45&ord=data+DESC%2C+id+DESC

Sempre riguardo il cavo, for the sake of completeness, come dicono gli anglofoni, ho fatto anche rilevi TDR.
Avevo provato a calcolare il fattore di velocitá di propagazione seguendo questo tutorial

https://www.radiomakers.it/contenuto/misura-del-fattore-di-velocit%C3%A0-di-un-cavo-coassiale

Ho effettuato le misure sullo spezzone di 8,68m. Il risultato è stato 0,75, ma con questo valore la lunghezza rilevata non coincideva. Effettuando la misura con fattore 0,66 il risultato coincideva al cm.

I rilevamenti TDR sulla tratta di 25m, dando fattore 0,66, hanno dato questi risultati

[MaggiorTom]

Facendo riferimento al grafico che hai postato





si nota un minimo netto tra 25.6 e 26.3 MHz, il che mi fa pensare che il radiatore sia "lungo", a questo punto, senza aver alcun dato relativo ad eventuali CMC per capire se e come il choke aggiuntivo stia funzionando, l'unico suggerimento che posso darti è quello di provare a migliorare il choke o aggiungerne un secondo, ovviamente questo avrà effetto minimo su eventuali accoppiamenti con il palo di supporto, ma potrebbe permetterti di "accorciare" elettricamente l'antenna spostando il punto di minimo ad una frequenza superiore; una nota, hai modo di mettere a terra il palo di supporto ?

Non so se mi fanno prendere la linea di terra dalla cabina ascensore, temo di no. Diversamente per una vera messa a terra non vedo modo. Non c'è gomma fra palo e le 3 staffe e i tasselli a espansione sono metallici, ma non è una messa a terra.

Per quanto riguarda il grafico, sto verificando i dettagli e temo non sia del tutto corrispondente al reale.
La prima misura, quella in blu, l'avevo fatta con una calibrazione che potrebbe non essere del tutto affidabile. Avevo fatto comparativa con 7 letture SWR effettuate col rosmetro analogico, strumento entry level e "vintage", e mi sembrava che l'andamento coincidesse, anche se l'ampiezza SWR era diversa, così ho dato il rilievo per buono.
I valori rilevati in analogico erano:
26,065 - 1,02
26,515 - 1,26
26,965 - 1,29
27,205 - 1,19
27,405 - 1,11
27,855 - 1,04
28,305 - 1,3
Prima del choke.
Per la curva col choke ho usato la stessa calibrazione, per compararle.

Ma i rilievi più dettagliati che sto facendo giusto ora col rosmetro a lancetta mostrano un andamento in frequenza che non coincide alla curva dell'immagine. Sto ancora verificando ma sembra che non coincida con alcuna curva che riesco a ottenere col vna. La lancetta del rosmetro quasi non si muove quando sono intorno ai 28 MHz.
Purtroppo adesso comincio davvero a confondermi.

[AZ6108]

Considerando i valori SWR, direi che potresti anche "accontentarti", al massimo -se vuoi- prova a modificare il choke come già detto, ma per il resto direi che l'antenna possa essere considerata "ok", a questo punto ti resta solo da provarla "in aria"

[MaggiorTom]

Se mi è permessa qualche cosiderazione di ordine generale, pur andando OT...
Tra l'altro comincio un pò a perdere motivazione. La sperimentazione e l'approfondimento sulle tematiche mi appassionano abbastanza, come si è potuto notare, ma mi mancano le solide basi necessarie per potersi muovere agevolmente in questo ambito.
Per il resto, cioè l'utilizzo pratico della stazione: il contesto locale ormai è piuttosto limitato nel numero di stazioni operanti e lo è sempre stato nel range. Sono rimasti i radioamatori per lo più, e non modulano solo in CB quindi non si sentono quotidianamente sulle mie lunghezze d'onda.
Data la conformazione del territorio il range non va molto oltre il cittadino. Non sono in pianura, il paese più lontano in linea visuale è a meno di 50km e l'aperture in linea visuale è praticamente una sola. In dx ascolto parecchio, soprattutto Europa, ma anche America, Russia e qualcos'altro; ho difficoltá a farmi ascoltare però; sono riuscito a fare qualche dx solo in Europa;  non solo per le caratteristiche della stazione credo, anche come operatore ci ho proprio perso la mano, per così dire

[plotino]

Non so se mi fanno prendere la linea di terra dalla cabina ascensore, temo di no. Diversamente per una vera messa a terra non vedo modo. Non c'è gomma fra palo e le 3 staffe e i tasselli a espansione sono metallici, ma non è una messa a terra.

Per quanto riguarda il grafico, sto verificando i dettagli e temo non sia del tutto corrispondente al reale.
La prima misura, quella in blu, l'avevo fatta con una calibrazione che potrebbe non essere del tutto affidabile. Avevo fatto comparativa con 7 letture SWR effettuate col rosmetro analogico, strumento entry level e "vintage", e mi sembrava che l'andamento coincidesse, anche se l'ampiezza SWR era diversa, così ho dato il rilievo per buono.
I valori rilevati in analogico erano:
26,065 - 1,02
26,515 - 1,26
26,965 - 1,29
27,205 - 1,19
27,405 - 1,11
27,855 - 1,04
28,305 - 1,3
Prima del choke.
Per la curva col choke ho usato la stessa calibrazione, per compararle.

Ma i rilievi più dettagliati che sto facendo giusto ora col rosmetro a lancetta mostrano un andamento in frequenza che non coincide alla curva dell'immagine. Sto ancora verificando ma sembra che non coincida con alcuna curva che riesco a ottenere col vna. La lancetta del rosmetro quasi non si muove quando sono intorno ai 28 MHz.
Purtroppo adesso comincio davvero a confondermi.

diciamo che come valori sei messo abbastanza bene, io son rimasto deluso dalla mia GM, in quanto mi sarebbe piaciuto sfruttare anche la banda alta dei 10M intorno ai 29.5MHz, ma dai 28.5 l'SWR sale...
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=35081.150

'73
Luca

[1vr005]

diciamo che come valori sei messo abbastanza bene, io son rimasto deluso dalla mia GM, in quanto mi sarebbe piaciuto sfruttare anche la banda alta dei 10M intorno ai 29.5MHz, ma dai 28.5 l'SWR sale...
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=35081.150

'73
Luca

Sui ponti FM in USA, Russia e Canada in 10 metri faccio pacificamente QSO con potenza a palla non solo con l'Icom e una bottarella di accordatore, ma anche con i CRT che l'accordatore non ce l'hanno. Facendo scongiuri, con passaggi brevi tipo CQ, risposta, scambio di rapporti, 73 e ciao, non credo che ci sia tempo di fare danni con swr 2.5-3. Certo una chiacchierata lunga non ce la farei.

[sirbone]

io credo che ti stia facendo troppi problemi: è come andare in bicicletta, prova e riprova e ricominci.
per quanto riguarda i tracciati che hai ottenuto io ti consiglio di paragonarli a quelli pubblicati da Sirio nel manuale della GM, una volta c'era anche un sito aziendale dedicato ma non so se esista ancora; vedrai che non sono molto differenti.
ad approfondire le competenze c'è sempre tempo e ci sono dei buoni manuali: senza andare sugli ARRL antenna book un po' da snob ci sono quelli scritti da Nerio Neri che vanno benissimo.
se senti radioamatori che frequentano anche la CB significa che comunque una comunità di utenti c'è, va solo "coltivata".

anche come operatore ci ho proprio perso la mano

[AZ6108]

@MaggiorTom

prova da 27.500 in SSB a salire, poi magari considera l'idea di dar l'esame e prenderti un bel nominativo, così potrai comunque coltivare la passione su altre bande; alla fine della fiera, al posto della GM basterebbe una "bulgara" per togliersi parecchi sfizi

per dire

https://www.grazioliantenne.com/prodotto/mv6/

quella sopra è simile (se non uguale) alla "bulgara" e credo ci starebbe al posto della GM

tornando alla GM; hai già un choke al piede dell'antenna, ne hai aggiunto un altro subito sotto... ok, ma siccome l'antenna si può accoppiare con il palo, e siccome il coassiale scorre lungo lo stesso e, di nuovo, ci può essere accoppiamento... capisci perché avevo suggerito il choke alla base del palo (o comunque nel punto ove il coax si scosta dallo stesso) ?

 

[MaggiorTom]

Giá, appena possibile provo a riavvolgere alla base.

Sono stanco e tendo a vedere più i lati negativi. Devo dire però che, credo venerdì, intorno a 27520 in FM c'era un QSO in lingua inglese con 4-5 partecipanti, dall'accento più di un paio suonavano tedeschi, o lingue di quel ceppo. Con un pò di tentativi, specificando che volevo un QRK, uno mi ha risposto, dal Regno Unito, mi arrivava intorno a S9 e mi ha riportato S9 radio 4, non so se per confortarmi che mi sentiva forse agitato  . Mi ha detto che gli altri in ruota non mi ascoltavano, l'ho ringraziato, salutato e mi sono congedato.
Col Regno Unito ho avuto diversi contatti, in banda laterale, ma ho avuto l'impressione che siano interessati a contatti oltre oceano più che altro

[MaggiorTom]

Il Nerio Neri l'ho procurato. Sto cercando di capire qual'è la prossima data di esame. Facendo due conti per la patente fra tasse bolli e spese di trasferimento per l'esame ci vorranno quasi 200€.
Ho preso un UV-K58 per Natale. Ho anche fatto una popovich e una flowerpot per vhf e uhf. Aggancio qualche ponte, ma gli stessi che agganciavo col gommino, ma non posso modulare senza licenza.

Ma intanto, per i dx sugli 11m, come callsign fittizio, DoubleWhiskey4U2 dite che lo posso usare?

[AZ6108]

Nerio era un bravuomo e ce ne sono altri ancora non SK, per fortuna, non studiare per il concetto, studia per l'idea

[MaggiorTom]

@sirbone @plotino 

Ho ricalibrato il Nanovna con span 24,45 - 30,05.
Al netto dei 25m di linea, dell'influsso del palo, dell'adattatore SMA-SO239 non incluso in calibrazione, delle prestazioni del dispositivo e verosimilmente di altri fattori che vanno al di lá della mia portata, il tracciato ha somiglianza con la curva fornita da Sirio nelle specifiche.

Secondo il mio VNA il livello SWR sui 29,5MHz sarebbe ancora buono per la mia installazione. Lo span operativo sembra leggermente più ampio, anche in basso.

Se confronto però con le misure prese col rosmetro, nello span operativo del mio apparato, vedo curve diverse, soprattutto in ampiezza.

[MaggiorTom]

Non so se considerare di trasmettere col rosmetro collegato 🙄, cosa che solitamente non faccio.

[trodaf_4912]

Potevi risparmiare il carico fittizio, in quanto l'antenna lo e' gia' vista la larghezza di banda. Basta osservare il Q che e' meno <1, anzi mi correggo <0.1. Per inciso il Q si calcola come X/R e se prendi la capacita' serie e ne calcoli la reattanza alla frequenza indicata e poi la dividi per la resistenza ottieni esattamente il valore indicato in tabella. 

[MaggiorTom]

Potevi risparmiare il carico fittizio, in quanto l'antenna lo e' gia' vista la larghezza di banda. Basta osservare il Q che e' meno <1, anzi mi correggo <0.1.

Non sono certo su quanta sia l'ironia in quello che dici, comunque... non avrei potuto fare test sul cavo in vhf uhf usando l'antenna come carico. O forse non ho compreso i calcoli?

[trodaf_4912]

Non e' ironia, osserva il Q e la curva della larghezza di banda e poi valuta se secondo te e' una antenna con una selettivita' 
decente.

[MaggiorTom]

L'antenna è questa. Si parlava per comprendere e mettere a punto al meglio le cose.

Riguardo i calcoli, stavo giusto cercando di approfondire l'argomento reattanza,  componente capacitiva, induttiva, il diagramma di Smith. Non mi ci oriento molto al momento.
Il Q di cui parli... boh? Per le cognizioni che mi sono fatto in ambito audiofrequenza, vedo il Q grossomodo come lo span di attenuazione/guadagno di un filtro passabanda/soppressore di banda, lo span in cui la frequenza di taglio del filtro si trova al centro.
Nei diagrammi in oggetto gobbe ce n'è più di una...

[sirbone]

difficile che chi installi una gain-master cerchi selettività e un buon Q: un buon adattamento di impedenza e quasi 6 MHz di banda parlano da soli.
i pregi sono la facilità di installazione, le prestazioni decenti su una larga banda di frequenze, la leggerezza e la, relativa, scarsa influenza del piano di terra (è un dipolo verticale).

[AZ6108]

Non e' ironia, osserva il Q e la curva della larghezza di banda e poi valuta se secondo te e' una antenna con una selettivita'
decente.

la "gainmaster" alla fine della fiera è una "flowerpot" o, se preferisci, una "T2LT"; solo che essendo 5/8 ha un condensatore per compensare la reattanza ed uno stub per adattare l'impedenza, ma alla fine della fiera è un dipolo verticale e, non chiamerei un dipolo verticale "carico fittizio", a meno che, ovviamente, tu non ti stia focalizzando sul Q; in tal caso è ovvio che non si possa paragonare tale antenna ad un loop sintonizzato, ma credo sia altrettanto ovvio che gli obbiettivi delle due antenne siano estremamente diversi.

per chiarezza

https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;attach=157602;image

[MaggiorTom]

@AZ6108 Che mi dici della "bulgara"? Personalmente al momento vado così, ma ho un amico che sta mettendo su una stazione HF e ha anche apparati VHF UHF; attualmente è senza antenna e credo sarebbe interessato

[plotino]

@sirbone @plotino 

Ho ricalibrato il Nanovna con span 24,45 - 30,05.
Al netto dei 25m di linea, dell'influsso del palo, dell'adattatore SMA-SO239 non incluso in calibrazione, delle prestazioni del dispositivo e verosimilmente di altri fattori che vanno al di lá della mia portata, il tracciato ha somiglianza con la curva fornita da Sirio nelle specifiche.

magari la mia si avvicinasse almeno un po' al diagramma "ufficiale" della Sirio...

beh alla fine della fiera, visti i commenti ed i contributi, e la tua dedizione alla questione, direi che ora puoi staccare le strumentazioni, con tutte le loro tolleranze ed "imprecisioni", e metterti a "fare un po' di radio"...

con l'utilizzo valuterai se questa antenna ti soddisfa o meno, il bello di quest'hobby è che volendo non ci si annoia mai, dall'autocostruzione ad antenne commerciali avrai di che spaziare, ultimo consiglio, studia e prenditi la patente, poter spaziare su tutte le HF sarà ancora più avvincente e affascinante

'73 Luca

[MaggiorTom]

magari la mia si avvicinasse almeno un po' al diagramma "ufficiale" della Sirio...

beh alla fine della fiera, visti i commenti ed i contributi, e la tua dedizione alla questione, direi che ora puoi staccare le strumentazioni, con tutte le loro tolleranze ed "imprecisioni", e metterti a "fare un po' di radio"...

con l'utilizzo valuterai se questa antenna ti soddisfa o meno, il bello di quest'hobby è che volendo non ci si annoia mai, dall'autocostruzione ad antenne commerciali avrai di che spaziare, ultimo consiglio, studia e prenditi la patente, poter spaziare su tutte le HF sarà ancora più avvincente e affascinante

'73 Luca

Si, è quello che mi ripropongo di fare. Mi spiace che tu non possa usare la GM come ti eri riproposto. Mi restano i dubbi sull'attendibilitá delle letture del mio VNA. Spero con l'aiuto di un amico di poter verificare agli estremi di banda con un altro apparato e un altro rosmetro.
Una curiositá: posso chiederti com'è che avevi una GM in cantina e ne hai presa un'altra nuova?

Riguardo la selettivitá: probabilmente qui più che altro, a poterla montare, ci vorrebbe una direttiva, per evitare di sprecare segnale su palazzi e pendici collinari. Proverei una delta loop, se va poi c'è da considerare il discorso rotore.

73

[trodaf_4912]

Un dipolo, che sia verticale o orizzontale, risonante, non ha una larghezza di banda di 2.5MHz. Il primo elemento importante di un sistema ricevente e' l'antenna che si deve comportare da filtro. Fai pure la simulazione di un dipolo e vedrai che non ha 2.5MHz di larghezza di banda; 2.5MHz con SWR costante e' inconcepibile anche per una antenna monobanda. Come ho scritto il Q esprime la selettivita' di una antenna o di un qualsiasi circuito oscillante e risonante. Se si prende il nanovna e gli si connette un carico fittizio otterremo valori di Q=0 in quanto X=0 e R=50OHm. L'antenna in questione, se la si vuole ancora chiamare cosi', ha un Q di 0.01... cioe' una risonanza su una banda molto estesa anche oltre i 2.5MHz. In quel range piu' che una antenna e' un "ferro da stiro". La misura con il nanovna fornisce molti parametri che caratterizzano l'antenna, occorre pero' interpretarli e conoscerne il significato, e non soffermarsi al solito SWR che' forse l'ultimo parametro da verificare.
Magari questa e' la "miracle antenna", io pero' non credo ai miracoli ma a Maxwell, almeno in questo campo.
PS : il Q che si legge nel grafico del nanovna nella colonna di destra e' facilmente verificabile in quanto e' la reattanza capacitiva ottenuta dalla divisione tra 1 e la capacita' Cs moltiplicata per la frequenza in MHz e per 6.28. Poi si divide questa reattanza per la resistenza che appare in quella colonna  e si ottiene il Q. Il nanovna fa' gia' da solo questo calcolo e lo propone tra i parametri di misura.

[AZ6108]

Visto che la GM è una "T2LT" (sebbene con alcune differenze per adattare l'impedenza, essendo una 5/8), ecco i grafici di una "T2LT" normale ossia 1/2 onda; ora... va bene che la "T2LT" non è un'antenna eccezionale, ma non credo la si possa definire un carico fittizio e, anche se il grafico della simulazione fosse ottimistico, la banda passante mi sembra comunque piuttosto ampia (da 26 a 28.2 MHz)

[pat0691]

Un dipolo, che sia verticale o orizzontale, risonante, non ha una larghezza di banda di 2.5MHz. Il primo elemento importante di un sistema ricevente e' l'antenna che si deve comportare da filtro. Fai pure la simulazione di un dipolo e vedrai che non ha 2.5MHz di larghezza di banda; 2.5MHz con SWR costante e' inconcepibile anche per una antenna monobanda. Come ho scritto il Q esprime la selettivita' di una antenna o di un qualsiasi circuito oscillante e risonante. Se si prende il nanovna e gli si connette un carico fittizio otterremo valori di Q=0 in quanto X=0 e R=50OHm. L'antenna in questione, se la si vuole ancora chiamare cosi', ha un Q di 0.01... cioe' una risonanza su una banda molto estesa anche oltre i 2.5MHz. In quel range piu' che una antenna e' un "ferro da stiro". La misura con il nanovna fornisce molti parametri che caratterizzano l'antenna, occorre pero' interpretarli e conoscerne il significato, e non soffermarsi al solito SWR che' forse l'ultimo parametro da verificare.
Magari questa e' la "miracle antenna", io pero' non credo ai miracoli ma a Maxwell, almeno in questo campo.
PS : il Q che si legge nel grafico del nanovna nella colonna di destra e' facilmente verificabile in quanto e' la reattanza capacitiva ottenuta dalla divisione tra 1 e la capacita' Cs moltiplicata per la frequenza in MHz e per 6.28. Poi si divide questa reattanza per la resistenza che appare in quella colonna  e si ottiene il Q. Il nanovna fa' gia' da solo questo calcolo e lo propone tra i parametri di misura.

Ovviamente non ha un ROS piatto ma io la Gain Master (5/8) la uso anche in 10 e 12 metri e il ROS massimo non supera 1.6:1, quindi nei 3 Mhz di larghezza e' pienamente utilizzabile

[plotino]

Una curiositá: posso chiederti com'è che avevi una GM in cantina e ne hai presa un'altra nuova?

Semplicemente perchè dopo averla smontata anni fa, le condizioni strutturali/sociali condominiali non sono cambiate...  quindi ho voluto reinstallarla ma acquistandone una nuova per longevità, la nuova poi è risultata difettosa, e attualmente rispedita indietro in garanzia, quindi per non perdere ancora altro tempo ho rimesso su la vecchia che era in cantina...

la Delta loop è un'ottima antenna per fare DX, potresti scegliere anche un elemento solo, montato fisso in direzione Ovest/Est senza rotore, oppure con più elementi con rotore, non richiede di essere installata relativamente alta, funziona bene già a 3 metri dal suolo, esperienza diretta di miei conoscenti... se ti interessano quelle commerciali dai un'occhiata qui https://www.antenne27.it/

'73 Luca 

[trodaf_4912]

Proprio perche' la banda passante e' cosi' estesa che di fatto non e' una gran antenna. Basta compararla con la banda passante di un dipolo e si vede la differenza. Una banda passante cosi' estesa e' a scapito della selettivita'. Ecco perche la definisco "ferro da stiro" perche' ha un comportamento simile ad un carico fittizio. Chi la acquista e' felice della larghezza di banda ma perde di vista la selettivita' su quel segmento di banda. La selettivita', cioe' il Q, e' un parametro importante per il rendimento dell'antenna sia in trasmissione che ricezione.
Questo, almeno e' quello che ho imparato sui banchi di scuola.
Ad esempio su un circuito parallelo oscillante in risonanza dove la banda passante e' molto stretta e fianchi con pendenza elevata, il Q e' alto. Per aumentare la banda passante si ricorre ad una resistenza in parallelo che diminuisce il Q mantenendo il punto di risonanza ma in questo modo si ottiene si un allargamento della banda passante a scapito della ampiezza dell'oscillazione. Il fine di una antenna e' irradiare il piu' possibile sul segmento da utilizzare e non avere l'SWR basso per una larghezza di banda cosi' estesa. 

[sirbone]

@trodaf_4912 la gain-master baratta l'efficienza con la comodità:
è leggera, si monta in poco tempo, non ha necessità di taratura, funziona anche se montata così-così o decisamente male, ha pure una notevole larghezza di banda...
difficile poter chiedere qualcosa in più (è una questione di prospettive)

ps: come ha scritto un ottimo operatore, per le prestazioni ci vuole "alluminio orizzontale sopra la testa"

[r5000]

73 a tutti, concordo, ogni antenna ha caratteristiche diverse, il Ros è l'ultima da guardare,  prima viene il guadagno e il lobo di radiazione , poi  la banda passante a seconda dell'utilizzo, può essere molto stretta o molto larga o una via di mezzo se serve, ad esempio un dipolo filare in 80 mt non riesce a fare tutta la banda assegnata e si sono inventati dipoli conici o con più fili per ottenere la banda passante necessaria, in banda cb un dipolo semplice fa' i 40 ch senza problemi di ros ma non fa' sicuramente 120 o 200  senza l'uso di accordatori, se si vuole tutta questa banda passante nemmeno una 5/8 in alluminio c'è la fa' e bisogna passare alle antenne fatte in cavo coassiale o con altri accorgimenti costruttivi per ottenere la banda passante voluta,  la gainmaster è tra queste e non ha nulla a che fare rispetto alla 1/2 onda con adattatore LC alla base o la jpole che sono sempre lunghe uguali ma hanno una banda passante molto stretta, ora se e' meglio avere l'antenna stretta o larga dipende dall'utilizzo, in banda cb con apparati omologati e' molto meglio avere antenne con banda passante stretta, il ricevitore funzionerà meglio ma se ci vuoi fare 200 ch  o interessa l'antenna pronta senza bisogno di tarature precise si fa' un'altra scelta che può essere la gainmaster e simili...

[AZ6108]

Proprio perche' la banda passante e' cosi' estesa che di fatto non e' una gran antenna. Basta compararla con la banda passante di un dipolo e si vede la differenza. Una banda passante cosi' estesa e' a scapito della selettivita'. Ecco perche la definisco "ferro da stiro" perche' ha un comportamento simile ad un carico fittizio. Chi la acquista e' felice della larghezza di banda ma perde di vista la selettivita' su quel segmento di banda. La selettivita', cioe' il Q, e' un parametro importante per il rendimento dell'antenna sia in trasmissione che ricezione.
Questo, almeno e' quello che ho imparato sui banchi di scuola.
Ad esempio su un circuito parallelo oscillante in risonanza dove la banda passante e' molto stretta e fianchi con pendenza elevata, il Q e' alto. Per aumentare la banda passante si ricorre ad una resistenza in parallelo che diminuisce il Q mantenendo il punto di risonanza ma in questo modo si ottiene si un allargamento della banda passante a scapito della ampiezza dell'oscillazione. Il fine di una antenna e' irradiare il piu' possibile sul segmento da utilizzare e non avere l'SWR basso per una larghezza di banda cosi' estesa.

Premetto che non sto mettendo in dubbio quanto scrivi, ma soltanto considerando la questione da un diverso punto di vista; ogni antenna è, giocoforza, un compromesso ed in fase di progettazione si va a privilegiare la caratteristica desiderata, per fare un esempio, progettando una Yagi potremmo massimizzare il guadagno oppure il rapporto fronte-retro, ma non entrambi (non si può aver tutto dalla vita), nel caso della GM (ed antenne simili) il guadagno non è fondamentale (anche perchè, comunque, non si può strizzare più di tanto da un'antenna del genere) ma lo sono la larghezza di banda e (se ben installata) l'angolo di lancio, per cui non possiamo valutare un'antenna usando solo il Q come parametro, altrimenti dovremmo scartare a priori tutte le aperiodiche ed anche le log-periodiche, e non credo che tali antenne siano dei "ferri da stiro" come hai scritto o dei "carichi fittizi"

In conclusione, come ho già scritto, qualsiasi antenna è un compromesso, l'importante è comprendere i pro ed i contro dell'antenna che si sta installando/usando e cercare di sfruttarla al meglio, per quanto possibile

[AZ6108]

ad esempio un dipolo filare in 80 mt non riesce a fare tutta la banda assegnata

Esatto, anche perchè la "larghezza di banda" varia anche in funzione del valore di Lambda, ossia della frequenza; poi ci sarebbe da discutere sul concetto di "larghezza di banda", dato che qualcuno la valuta in base al valore SWR, ossia per SWR<2, mentre in altri casi la si valuta in base al guadagno, ossia le frequenze inferiore e superiore rispetto al centrobanda con un guadagno inferiore di 3dB rispetto al massimo

[AZ6108]

la Delta loop è un'ottima antenna per fare DX, potresti scegliere anche un elemento solo, montato fisso in direzione Ovest/Est senza rotore

O anche DUE delta (singolo elemento) montate N-S ed O-E (spaziate di almeno 1/2 onda tra loro) e commutabili tramite relay, a quel punto si avrebbe una copertura su 360° senza l'uso di rotore

Per chiarire, vedere l'immagine sotto; lo schema è un classico, J1 va al TRX, J2 al coassiale che si connette a J3 (box relay vicino alle antenne), J4 e J5 tramite due tratte di coassiale, vanno alle due antenne, l'alimentazione viene iniettata sul coassiale tramite il BIAS-T formato da C1 ed L1, all'altro capo un secondo BIAS-T (ma "rovesciato") preleva l'alimentazione e lascia passare la RF disaccoppiando l'alimentazione tramite C2, chiudendo l'interruttore S1 (posto nel controlbox in stazione, ossia il circuito a sinistra nell'immagine) si seleziona l'antenna connessa a J5, mentre lasciandolo aperto, ossia non alimentando il relay, viene selezionata l'antenna connessa a J4, il tutto senza usare cablaggio aggiuntivo ma utilizzando soltanto il coassiale, per quanto riguarda L1/L2 un valore tra i 22 ed i 47uH andrà bene, mentre per C1 e C2, 0.01mF/500V andranno bene (500V solo per stare sul sicuro), per il relay, un Omron di buona qualità andrà bene, quantomeno in HF (e CB), di nuovo, niente di che, un circuito classico